Lavrov fait de l'éducation populaire

Lavrov fait de l'éducation populaire
à l'usage des blogueurs américains

Verbatim de l’entretien accordé à Moscou le 12 mars 2025
par le Ministre des affaires étrangères de la Fédération de Russie à 3 blogueurs américains Mario Nawfal, Larry C.Johnson and Andrew Napolitano, soucieux d'en savoir plus l'histoire et les motifs réels des vicissitudes auxquels sont confrontés les pays occidentaux sous impérium étasunien.

Version originale en anglais, mise en ligne par
le Ministère des Affaires Étrangères de la Fédération de Russie

Question : Monsieur le Ministre, c’est un plaisir de vous parler. Ma première question, alors que je m’adresse à des gens ici à Moscou, est la suivante : les États-Unis ont le sentiment d’avoir changé ; ils se représentent complètement différemment sous la présidence Trump. Pensez-vous que la culture américaine a fondamentalement changé, non seulement la perception, mais aussi la perception de la Russie et du président Poutine ?

Sergueï Lavrov : Je pense que ce qui se passe aux États-Unis est un retour à la normale.

Les États-Unis ont toujours été un pays de deux grands partis qui se sont affrontés et qui se sont succédé à la Maison Blanche. Mais la division qui s'est installée aux États-Unis à partir de 1981, où j'ai exercé plusieurs mandats pendant de longues périodes, est aujourd'hui absolument frappante. À cette époque, la principale ligne de démarcation entre les Démocrates et les Républicains résidait dans la hausse ou la baisse des impôts, l'avortement, autant de choses qui auraient fait partie d'une vie chrétienne normale. C'est dans ces valeurs chrétiennes que toute la politique s'est construite. Des disputes ont eu lieu, mais dans le respect des valeurs acceptées par tous.

Avec l'introduction des idées néolibérales face aux idées néoconservatrices, mais surtout néolibérales, le fossé s'est creusé et élargi, jusqu'à la première élection du président Trump. Il a lui-même admis que cette élection avait été une surprise et qu'il n'était pas vraiment prêt. Maintenant, il est prêt. Et c'est clair : à peine 49 jours, et un programme ambitieux est déjà dévoilé au grand jour.

Donc, cette scission est motivée avant tout par l'éloignement des valeurs chrétiennes de la part des dirigeants du parti démocrate, à mon avis, en promouvant sans aucune limite les LGBTQ, et plus si affinités … vous savez, je veux dire « un WC pour chaque genre ».

Je me suis retrouvé un jour en Suède où l'OSCE organisait une réunion ministérielle dans un stade spécialement aménagé pour l'occasion. Je voulais sortir et j'ai vu un panneau « WC ». J'ai demandé à l'homme qui m'accompagnait si c'était un WC pour hommes ou pour femmes. Il m'a répondu : « Tout le monde. » Je ne veux pas que mes amis vivent une telle expérience.

Et ce n'est là, bien sûr, qu'une manifestation anecdotique de ces divisions. Mais l'Amérique de la Rust Belt n'est évidemment pas très encline à adhérer à ces valeurs. L'obstination fanatique avec laquelle elles ont été promues auprès de la population a certainement incité nombre de personnes à décider par elles-mêmes que ce n'était pas ce qu'elles souhaitaient et de là à soutenir Donald Trump.

Nous sommes donc revenus à la normale, telle que nous la concevons. Nous Russes sommes chrétiens orthodoxes. Nos valeurs sont fondamentalement les mêmes, même si le catholicisme se diversifie de plus en plus en de nouvelles tendances que nous ne comprenons pas et que nous n'acceptons pas.

Mais le fait est qu'une administration « normale », sans idées contraires à notre foi chrétienne, est arrivée au pouvoir et que la réaction a été telle dans les médias et dans la sphère politique mondiale que c'est très intéressant et très révélateur. Lors de notre rencontre à Riyad, j'espère ne révéler aucun secret, avec Marco Rubio, Mike Waltz et Steve Witkoff, ils ont proposé cette rencontre et ont déclaré : « Écoutez, nous souhaitons des relations normales, dans le sens où le fondement de la politique étrangère américaine sous l'administration Donald Trump est l'intérêt national des États-Unis. C'est absolu et sans discussion. » Mais en même temps, nous comprenons que d'autres pays aient aussi leurs intérêts nationaux. Et avec ceux qui défendent leurs intérêts nationaux et ne jouent pas le jeu des autres, nous sommes prêts à en discuter sérieusement. Il est bien entendu qu'ils nous ont dit que des pays comme les États-Unis et la Russie ne défendraient jamais leurs intérêts nationaux de la même manière. Ils ne coïncideraient peut-être même pas à 50 %, voire moins. Mais lorsque ces intérêts coïncident, si nous sommes des responsables politiques, nous devons exploiter cette situation pour transformer ces intérêts simultanés et similaires en une solution concrète et mutuellement bénéfique, qu'il s'agisse de projets économiques, d'infrastructures ou autres. Un autre message a été lancé : lorsque les intérêts ne coïncident pas et se contredisent, les pays responsables doivent tout faire pour empêcher que cette contradiction ne dégénère en confrontation, notamment militaire, qui serait désastreuse pour de nombreux autres pays. Nous leur avons dit que nous partageons pleinement cette logique. C'est exactement la manière dont le président Poutine souhaite et conduit notre politique étrangère. Depuis son accession à la présidence, il souligne systématiquement dans ses contacts que nous n'imposons rien à personne et que nous recherchons un équilibre des intérêts. C'est la même logique, absolument.

Certains diront : « Oh, la Russie est en train de changer et se détourne de l'Orient, de la Chine, de l'Inde, de l'Afrique. » C'est une illusion. L'euphorie ne devrait pas guider notre politique étrangère.

D'ailleurs, la Chine entretient depuis des décennies des relations avec les États-Unis basées exactement sur la formule que je viens de décrire. Ils s'insultent parfois, ce qui ne nous dérange pas. Nous aussi, dans la diplomatie moderne, il nous arrive parfois d’utiliser ce nouveau vocabulaire, mais ils n'ont jamais interrompu le dialogue.

Ils disent ainsi : « Pas touche à Taïwan, pas touche à la mer de Chine méridionale. » Mais rencontrons-nous et discutons. C’est la même approche, la même logique qui est désormais acceptée par l’administration Trump dans ses relations avec la Fédération de Russie. Je pense que c’est tout à fait normal.

Il n'existe pas deux personnes identiques à 100 % et identiques à l'échelle d'un pays. Les pays qui peuvent influencer sérieusement le destin militaire du monde, les puissances nucléaires en particulier, ont bien sûr une responsabilité particulière : non pas de se crier dessus, mais de s'asseoir et de discuter. Un peu comme le font les cow-boys dans vos films hollywoodiens : « Il a dit que vous savez, et je sais que vous savez, que je sais, alors qu’en dites-vous ? »

Question : Monsieur le Ministre, je suis ravi d’être ici. Je vous souhaite un joyeux anniversaire en avance. Vous fêtez bientôt un anniversaire spécial. J’ai le même peu après. Nous ne sommes pas le même jour, mais un peu après. Nous avons le même âge. Nous sommes nés la même année. Merci de nous avoir invités.

Je voudrais que vous nous parliez de l’OTAN et de la réaction du ministère des Affaires étrangères face à la trahison de l’OTAN, et de la manière dont le ministère des Affaires étrangères verra la situation si et quand les États-Unis quitteront l’OTAN ?

Sergueï Lavrov : Eh bien, c'est une longue histoire, bien sûr, et c'est une histoire d'illusions, de croyances, de déceptions, celle d’un partenariat dégénérant en rivalité, puis en confrontation et en animosité.

Eh bien, je vous épargne l'histoire de Jim Baker et d'autres qui avaient promis à Mikhaïl Gorbatchev que l'OTAN ne bougerait pas d'un pouce vers l'Est, mais lorsqu'ils ont dû modifier cette offre suite à la fusion de la RDA et de l'Allemagne de l'Ouest, ce fut sous forme d’un accord signé, sur papier. Maintenant, ils affirment qu'il n'existe aucune obligation légale de ne pas élargir l'OTAN. D'accord, si vous ne pouvez tenir votre promesse que par voie judiciaire, vous devez bien sûr être soumis à des obligations légales. Mais si vous êtes une personne digne, un homme digne, si vous avez accepté quelque chose au titre d’un engagement politique, vous devez le tenir.

Mais à l'époque de la réunification de l'Allemagne, le document juridique stipulait ce « processus 2+4 » : la RDA serait rattachée à la République fédérale d'Allemagne et donc à l'OTAN, mais il n'y aurait aucune infrastructure de l'OTAN sur son territoire. Ils font marche arrière aujourd'hui. Ils déploient un commandement de l'OTAN en Allemagne de l'Est. Pourtant Mikhaïl Gorbatchev considérait cela comme une promesse sérieuse, un engagement sérieux. Nous avons ensuite été très déçus de voir l'OTAN non seulement accepter, admettre l'Allemagne de l'Est, mais aussi, en 2004, son élargissement aux trois républiques baltes, anciennes républiques de l'Union soviétique. Le processus a alors commencé, attirant de plus en plus de prétendants – ceux qui voulaient devenir membres de l'OTAN.

En 1997, le ministre des Affaires étrangères Evgueni Primakov a suggéré une entente entre la Russie et l'OTAN. L'Acte fondateur OTAN-Russie a été négocié, qui garantissait l'égalité, le respect mutuel et la coopération dans divers domaines, notamment la lutte contre le terrorisme et l'immigration clandestine. Sur cette base, le Conseil OTAN-Russie a été créé, menant entre 80 et 90 projets par an. Il existait un programme de coopération pour l'Afghanistan : les Américains obtenaient les hélicoptères russes, nous les payions et nous en assurions la maintenance sur le terrain. Les hélicoptères soviétiques étaient les mieux adaptés aux conditions afghanes : lutte contre le terrorisme et le trafic de drogue. L'expansion s'est ensuite poursuivie.

C'était toujours sous Boris Eltsine. Evgueni Primakov était déjà Premier ministre. En 1999, un sommet de l'OSCE s'est tenu à Istanbul. Le président Boris Eltsine s'y est rendu.

Ils ont rencontré leurs homologues des États-Unis et des capitales européennes. Pour apaiser les craintes quant à la nature et aux projets futurs de l'OTAN, ils ont décidé d'adopter une déclaration politique forte sur l'indivisibilité de la sécurité. Ils ont adopté la Déclaration d'Istanbul, qui stipule que chaque pays a le droit de choisir des alliances, mais qu'aucun pays n'a le droit de renforcer sa sécurité au détriment de celle des autres et, par conséquent – ​​paragraphe le plus important – qu'aucun pays, groupe de pays ou organisation de l'espace OSCE ne pourrait prétendre à la domination. L'OTAN faisait exactement le contraire.

Alors, après le début de l'opération militaire spéciale, qui, comme le président Poutine l'a répété, était une décision prise après l'échec de toutes les autres tentatives et alternatives pour améliorer la situation pendant dix ans après le coup d'État illégal de Kiev, en violation de l'accord signé la veille et garanti par les Allemands, les Français et les Polonais. Cet accord prévoyait une période d'environ cinq mois pour préparer les élections générales et, entre-temps, un gouvernement d'unité nationale serait au pouvoir. Le lendemain matin, l'opposition a pris d'assaut les bâtiments gouvernementaux, s'est rendue sur le Maïdan et a déclaré : « Félicitations ! Nous avons créé le gouvernement des vainqueurs. » Vainqueurs et unité nationale, c'est un peu différent. J'espère que l'unité nationale sera rétablie en Syrie, mais pour l'instant, c'est un endroit très dangereux. Mais en Ukraine, lorsque ces personnes, arrivées au pouvoir par le coup d'État, ont d'abord déclaré qu'elles aboliraient le statut de la langue russe. Leur première action a été d'envoyer des combattants armés prendre d'assaut le Parlement de Crimée. Lorsqu'ils ont qualifié de « terroristes », les citoyens de l'est et du sud de l'Ukraine ont crié : « Attendez une minute ! » Vous êtes arrivés au pouvoir par un coup d'État illégal. Nous ne voulons recevoir aucun ordre de vous. Laissez-nous tranquilles. Et ils ont déclaré : « Vous êtes des terroristes » et ont lancé une opération militaire contre leurs propres citoyens. C'est ainsi qu'a commencé la guerre qui s'est terminée en février 2015 par la signature de l'accord. Les accords de Minsk , que le président Emmanuel Macron tente désormais d'interpréter comme quelque chose que le président Vladimir Poutine ne voulait pas mettre en œuvre.

C'était vraiment un discours très drôle du président Emmanuel Macron, il concerne aussi l'OTAN d'ailleurs, parce qu'il disait, ok, laissez-les vivre et je vous protégerai tous avec mes trois ou quatre bombes nucléaires.

Mais à cette occasion, nous avons passé 17 heures non-stop à Minsk. L'accord a été conclu, et après cela, eh bien, je m'écarte du sujet de l'OTAN, mais vous comprendrez, après la signature de l'accord et son approbation par le Conseil de sécurité, ce fut un moment très intéressant. À la fin des négociations, Piotr Porochenko, soutenu par François Hollande et Angela Merkel, a déclaré qu'il ne signerait pas ce document s'il n'était pas signé par les « séparatistes », comme il les appelait. Les dirigeants des deux républiques autoproclamées, Donetsk et Lougansk, se trouvaient dans la même ville de Minsk, dans un autre hôtel. Ils ont déclaré qu'ils ne signeraient pas ce document car il avait été négocié sans eux et qu'il s'agissait d'un document garantissant l'intégrité territoriale de l'Ukraine, avec juste un statut spécial accordé à ces deux minuscules territoires, pour être franc. Ils avaient déjà proclamé leur indépendance, ils ne peuvent pas trahir leur peuple. Il nous a fallu un certain temps de persuasion pour les faire signer ce document qui stipulait effectivement : un statut spécial en Ukraine, la langue russe, le droit d'être consulté lors de la nomination des procureurs et des juges de ces municipalités, mais leurs droits doivent être consolidés dans la Constitution et la langue exacte doit être négociée directement entre Kiev et ces deux pays. Cela fait partie de la Accords de Minsk approuvés par le Conseil de sécurité. Peu après leur entrée en vigueur, les Allemands, les Français et les Ukrainiens eux-mêmes ont commencé à déclarer : « Nous n'avons jamais parlé aux séparatistes. »

Lors de sa visite à Moscou quelques semaines avant le début de l'opération militaire, Emmanuel Macron était présent à la conférence de presse et, lors de cette conversation téléphonique infâme avec le président Vladimir Poutine, divulguée par lui-même, le président français, il a déclaré : « Vladimir, vous ne pouvez pas insister pour que ce gouvernement légitime accepte de dialoguer avec les séparatistes. » Et le président Poutine s'y opposait, affirmant que ce gouvernement était arrivé au pouvoir à la suite d'un coup d'État. Qu'ils nous soient reconnaissants de tenter de légitimer cette situation et ce pays tout entier. Mais n'oubliez pas que les accords de Minsk exigent sans détour un dialogue direct avec ceux que vous qualifiez de « séparatistes ».

C'est une conduite honteuse de la part des Français et des Allemands. Finalement, ceux qui ont signé au nom de l'Ukraine, de l'Allemagne et de la France, Petro Porochenko, Angela Merkel et François Hollande étant déjà à la retraite, ont déclaré dans une interview : « Nous n'avons jamais eu l'intention de mettre cela en œuvre, nous avions juste besoin de gagner du temps pour introduire davantage d'armes en Ukraine. » Et, bien sûr, l'OTAN jouait un rôle clé.

Ce processus de Rammstein, mené par les États-Unis sous Joe Biden, est aujourd'hui voulu par les Américains aux Britanniques, je le comprends. Mais les Européens ne s'arrêtent pas là. Au contraire, ils les intensifient et réclament un soutien toujours plus important, devenant de plus en plus insistants, voire nerveux. La question de la survie de l'OTAN sans les États-Unis est, je crois, motivée par ces observations.

Je ne pense pas que les Américains quitteraient l'OTAN. Du moins, le président Trump n'a jamais laissé entendre que cela pourrait être le cas. Mais il a clairement déclaré que si vous voulez que nous vous protégions, que nous vous donnions des garanties de sécurité, vous payez ce qui est nécessaire. Le montant nécessaire reste à déterminer : 2,5 %, 5 %, n'importe quelle somme intermédiaire. Il a également déclaré que les États-Unis garantiraient la sécurité de ceux qui remplissent les critères de contribution à l'OTAN en pourcentage du PIB. Or, il refuse d'accorder ces garanties de sécurité à l'Ukraine sous Zelensky.

Il a sa propre vision de la situation, qu'il expose sans détour à plusieurs reprises : cette guerre n'aurait jamais dû éclater, cette intégration de l'Ukraine dans l'OTAN en violation de sa Constitution et de la Déclaration d'indépendance de 1991, sur la base de laquelle nous avons reconnu l'Ukraine comme État souverain. Pour plusieurs raisons, notamment parce que cette déclaration interdisait l'OTAN, les blocs et le statut de neutre. Autre point que cette déclaration confirmait et consolidait : tous les droits des minorités nationales russes et autres doivent être respectés. Ce principe figure d'ailleurs toujours dans la Constitution ukrainienne, malgré la série de lois adoptées depuis 2019 qui ont abouti à l'interdiction totale du russe dans les médias, l'éducation et la culture. Même dans la vie quotidienne. Si vous vous rendez dans un magasin et demandez à un vendeur de vous aider en russe, il ou elle pourrait vous dire de parler la « bonne » langue. Ce genre de problèmes arrive.

Et bien sûr, la situation a bien changé depuis qu'ils ont inscrit l'adhésion à l'OTAN dans la Constitution, tout en préservant les garanties des minorités nationales. Ils ont déclaré que l'OTAN était l'avenir de l'Ukraine, tout comme l'Union européenne. Lorsqu'ils ont commencé à affirmer cela, l'Union européenne conservait encore une certaine forme d'union économique. Aujourd'hui, elle a complètement perdu son attrait. Et la Führer Ursula mobilise tout le monde pour remilitariser l'Europe. Des sommes d'argent incroyables sont évoquées. Beaucoup pensent qu'il s'agit d'une manœuvre visant à détourner l'attention de la population des dizaines, voire des centaines de milliards d'euros dépensés pendant la crise de la COVID-19 et pour l'aide à l'Ukraine, sans aucun contrôle approprié. C'est un sujet de discussion.

L'UE a également perdu son indépendance et son importance économique. Lorsqu'un porte-parole du gouvernement allemand déclare : « Non, non, non, non, nous ne rétablirons jamais ce gazoduc – Nord Stream 2 – car nous devons nous libérer de la dépendance au gaz russe. » Or, c'était la base de l'économie allemande, de sa prospérité. Le gaz allemand est aujourd'hui quatre à cinq fois plus cher que celui des industries similaires aux États-Unis. Les entreprises se délocalisent aux États-Unis, l'Europe se désindustrialise. Ils sont prêts à tout sacrifier pour atteindre l'objectif idéologique de « vaincre » la Russie. Ils affirmaient que sur le champ de bataille, la Russie devait être vaincue stratégiquement.

Maintenant, ils disent que nous n'accepterons pas la capitulation de l'Ukraine. C'est un changement. Un changement quasi total, comme le dit Annalena Baerbock. Mais l'Union européenne n'est plus un projet économique pacifique. Ils veulent leur propre armée. À propos de l'avenir de l'OTAN, des voix s'élèvent : « D'accord, si les États-Unis ne veulent pas s'impliquer activement dans les affaires européennes, créons notre propre OTAN, notre propre alliance militaire. » Mais c'est le jeu et le processus.

Certaines déclarations visent simplement à tester la réaction de l'autre côté de l'océan. Il y a un an et demi, je crois, l'Union européenne a signé un accord avec l'OTAN qui subordonnait l'UE à l'Alliance atlantique, lui assurant cette « mobilité ». Autrement dit, les équipements et les troupes de l'OTAN peuvent utiliser le territoire d'États membres de l'UE non membres de l'OTAN. S'il en reste, de tels États, comme l'Autriche et l'Irlande. Mais ce n'est pas si important, car ils sont toujours tournés vers l'Est et, pour ainsi dire, vers les peuples épris de paix.

La Première ministre danoise a déclaré que l'Ukraine était actuellement faible, qu'elle ne pouvait être traitée équitablement et que, par conséquent, pour elle, la paix était pire que la guerre. Elle a déclaré : « Armons à nouveau l'Ukraine et, une fois la position russe ébranlée, nous verrons si nous pouvons négocier. »

Le chef des services secrets allemands a déclaré il y a quelques jours que ce serait mauvais pour l'Ukraine et pour l'Europe si la guerre prenait fin avant 2029, et même mieux avant 2030. Oui, ils disent ce genre de choses.

Lorsque le président Trump interrogeait le président Zelensky dans le Bureau ovale, lui demandant à plusieurs reprises : « Vous ne voulez pas négocier ? », Zelensky essayait d'éviter de répondre. Bien sûr, ils sont très préoccupés par les irrégularités, pour le moins que l'on puisse dire, commises sous l'ère Joe Biden concernant les fournitures du Pentagone à l'Ukraine, sans possibilité de savoir où cet argent est allé. Elon Musk tente de faire la même chose. Nous n'y prenons aucun plaisir, mais il s'agit de gouvernements, de l'administration Joe Biden, d'Ursula von der Leyen et de sa Commission, des Britanniques qui accusent régulièrement la Russie de corruption et de violation des droits de l'homme et qui, fondamentalement, chaque question internationale abordée commence par les droits de l'homme. L'Iran, le Venezuela, Cuba bien sûr, le Nicaragua et l'Afrique du Sud ont violé les droits de l'homme en adoptant une loi sur le territoire, en Asie centrale. Il existe plusieurs formats entre l'Occident et l'Asie centrale : les droits de l'homme sont au premier plan, partout. Mais en Ukraine, où la langue russe a été exterminée légalement et physiquement, une agence spéciale est chargée de veiller à la pleine application de cette législation. Personne, sauf nous, n'a jamais mentionné les droits de l'homme. Aujourd'hui, les Hongrois et les Bulgares soulèvent cette question, car ils ont aussi leurs minorités en Ukraine, qui ont été morcelées en grande partie par Staline après la Seconde Guerre mondiale, comme l'ont fait les puissances coloniales en Afrique. Regardez la carte de l'Afrique : les frontières sont tracées à l'aide d'une règle. Dans le cas de l'Ukraine et de ses voisins, c'est différent : elles ont été découpées individuellement, mais en même temps divisées en nations.

C'est pourquoi, après le coup d'État, nous avons entamé des discussions avec Petro Porochenko, qui a promis qu'il ne permettrait jamais une guerre entre l'armée ukrainienne et les citoyens de l'est de l'Ukraine. Il a affirmé qu'ils respecteraient leurs engagements envers les minorités nationales.

La fédéralisation a été sérieusement discutée entre John Kerry, Catherine Ashton, alors responsable de la politique étrangère de l'UE, et moi-même, et le représentant de Kiev. C'était en avril 2014, et nous en avons discuté sérieusement. Personne n'a mentionné la Crimée. C'était déjà fait.

Nous avons rédigé un document préconisant une réunion des dirigeants des régions ukrainiennes pour discuter de la manière de continuer à vivre dans un État autrefois unitaire, mais où les droits des minorités étaient importants. En 2014, tout le monde a oublié cette idée.

Zelensky, arrivé au pouvoir sous le slogan de la mise en œuvre des accords de Minsk , tenait des propos très différents quelques mois après son investiture : nous sommes un État unitaire, il n'y aura pas de statut spécial. Je ne parle pas aux séparatistes, etc.

Un autre mensonge d'Emmanuel Macron dans sa récente déclaration pathétique concernait la réunion de Paris en décembre 2019, réunissant Emmanuel Macron, Angela Merkel, Vladimir Poutine et Vladimir Zelensky, convoquée par les Allemands et les Français pour sauver les accords de Minsk . Un travail préparatoire a abouti à un projet de document approuvé par des experts et des ministres des quatre pays, présenté aux présidents et à la chancelière. Un consensus s'est dégagé. Ce document prévoyait un désengagement immédiat de trois zones de la ligne de contact, marquant le début du désengagement des forces sur toute la longueur de la ligne. L'accord a été conclu. Lorsque le document a été présenté aux dirigeants, tout le monde était satisfait. Zelensky a répondu : « Non, non, non. Je ne peux accepter que d'essayer de le faire dans trois zones expérimentales, pas sur toute la ligne de contact. » Personne ne comprenait pourquoi, mais il a insisté. Mais l'essentiel est qu'il n'a jamais désengagé, même sur ces trois zones, et que les activités militaires se sont poursuivies.

Donc, lorsque l'OTAN intervient, je me souviens qu'il s'agissait de l'OTAN. L'OTAN lui fournissait certainement des armes et des données de renseignement. Cela continue jusqu'à maintenant. Les Américains ont annoncé qu'ils retiraient, peut-être temporairement, ou peut-être pas, les instructeurs et les experts qui aidaient à guider les missiles de haute technologie. Mais d'autres restent sur place.

Un dernier point concernant l'OTAN. L'OTAN était autrefois fière d'être une alliance défensive. Sa seule préoccupation était de défendre les territoires de ses États membres. Il y a quelques années, lors du sommet de Madrid, le secrétaire général de l'époque, Stoltenberg, avait déjà déclaré que nous devions être plus actifs dans la région indo-pacifique. Interrogé par un journaliste, il avait insisté sur le fait que nous défendions nos territoires. Il avait répondu : « Oui, absolument. » Mais les menaces qui pèsent désormais sur nos territoires proviennent de la mer de Chine méridionale, du détroit de Taïwan, etc.

L'OTAN a commencé à y construire des blocs non inclusifs, des « troïkas », des « quads », l'AUKUS. Ils ont encouragé ce Quatuor indo-pacifique, composé du Japon, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et de la République de Corée, et ont développé leur coopération avec le Japon et la Corée du Sud. Des exercices conjoints avec la Corée du Sud et des éléments nucléaires sont déjà envisagés et discutés. Ils prévoient d'ouvrir, si j'ai bien compris, un bureau de l'OTAN à Tokyo ou sur certaines îles. Ils tentent de retirer certains pays de l'ASEAN et de les intégrer à ces « clubs fermés à adhésion limitée ». Les Philippines et Singapour en sont un parfait exemple.

Le concept de sécurité, développé par l'ASEAN pendant de nombreuses décennies et impliquant la participation de tous sur un pied d'égalité, y compris la Chine, les États-Unis, l'Inde, la Russie, le Japon, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la République de Corée, est aujourd'hui considérablement remis en question. Ce qui est très intéressant, car cela coïncide avec la période où nous avons commencé à repenser notre propre sécurité et la sécurité eurasienne. Exactement eurasienne, et non européenne.

Chaque continent, l'Afrique et l'Amérique latine, dispose d'organisations continentales : l'Union africaine, la CELAC en Amérique latine et dans les Caraïbes. Seule l'Eurasie, le continent le plus vaste, le plus prospère, le plus développé et le plus riche, ne dispose pas d'une telle organisation.

Chaque continent, l'Afrique et l'Amérique latine, dispose d'organisations continentales : l'Union africaine, la CELAC en Amérique latine et dans les Caraïbes. Seule l'Eurasie, le continent le plus vaste, le plus prospère, le plus développé et le plus riche, ne dispose pas d'une telle organisation.

Toutes les tentatives de la Russie pour participer à un processus de coopération en matière de sécurité étaient liées à des accords euro-atlantiques : OSCE, OTAN-Russie. L’UE est devenue euro-atlantique très rapidement. Cela n’a pas fonctionné.

Ce dont nous essayons maintenant de discuter – sans rien imposer à personne – est une vision de l'architecture continentale eurasiatique, sans préjuger de sa forme, mais simplement de nous asseoir et de discuter sur la base de l'ouverture de cette architecture hypothétique, éventuelle, à tous les pays du continent. Qu'ils conservent l'OTAN, s'ils le souhaitent, qu'ils conservent l'OSCE, mais il existe l'Union économique eurasiatique , l'Organisation du traité de sécurité collective , la Communauté des États indépendants, l'ASEAN. Il existe une organisation des pays d'Asie du Sud, peu active, mais néanmoins. Il existe également le Conseil de coopération du Golfe, créé par les monarchies arabes, qui normalisent actuellement leurs relations avec l'Iran. Et nous promouvons cette initiative.

Tous ces développements sous-régionaux sont pour la plupart économiques, et il serait judicieux d'unifier nos efforts, d'organiser une division du travail afin d'économiser de l'argent et des efforts pour harmoniser les plans économiques. Le président Poutine a appelé cela le « Grand Partenariat eurasien ». Qui sait, peut-être que dans de nombreuses années, cela constituerait la base matérielle d'une architecture de sécurité qui ne devra pas être trop proche de la partie occidentale du continent. Bon, ce n'est pas très bref, mais…

Question : Vous savez, je ne suis pas sûr d'avoir confiance en mon propre pays. Je sais que le gouvernement russe est tout à fait sincère dans sa recherche d'une solution diplomatique. Ce qui me trouble, et c'est quelque chose que je continue d'entendre aujourd'hui de la part de personnes occupant des postes importants, tout comme les États-Unis ont cyniquement développé une relation avec la Chine en 1972 sous Nixon. C'était précisément dans le but de s'en prendre à l'Union soviétique, ils voulaient s'assurer de la diviser.

J'ai entendu plusieurs personnes, et je sais que ce Elbridge Colby, qui sera en quelque sorte le numéro trois du ministère de la Défense, dire qu'ils voient la Chine comme l'ennemi et qu'ils croient qu'ils peuvent séparer la Russie de la Chine et, encore une fois, vous utiliser (pas vous personnellement, Monsieur le Ministre, mais le pays) comme un coin contre la Chine.

J'essaie de dire que c'est absurde, car contrairement aux États-Unis, le gouvernement russe prend ses accords au sérieux et les respecte. Alors, comment pensez-vous que la Russie va gérer ce que les États-Unis pourraient appeler un subterfuge ? D'un côté, ils vous tendent la main, mais, de l'autre, ils n'ont pas renoncé à leur désir de détruire votre pays et à vous utiliser cyniquement contre les Chinois.

Sergueï Lavrov : Eh bien, nous avons déjà vécu cela. Comme vous l'avez mentionné, en 1972, lorsque le président Richard Nixon souhaitait que les relations dans ce triangle soient ainsi, les relations entre les États-Unis et la Chine, et entre les États-Unis et la Russie, doivent être meilleures que celles entre Moscou et la Chine. Une combinaison des deux.

C'est une belle construction philosophique. Mais la situation actuelle est radicalement différente. Nous n'avons jamais eu avec la Chine de relations aussi bonnes, aussi confidentielles, aussi durables et qui auraient bénéficié du soutien des peuples des deux pays.

Les Américains savent que nous ne trahirons pas nos engagements, qu'ils soient juridiques ou politiques, avec les Chinois. Nos relations sont difficiles, principalement à cause des sanctions, car les entreprises veulent éviter d'être sanctionnées.

Certains projets logistiques et infrastructurels très prometteurs en Sibérie sont retardés. Mais nous ne sommes pas pressés, et les Chinois, bien sûr, ne le sont jamais. Ils voient toujours plus loin. C'est le caractère national et nous le respectons.

En fait, je ne révélerai aucun secret lors de la rencontre entre le président Joe Biden et le président Vladimir Poutine en juin 2021 à Genève. C'était en pleine pandémie de COVID-19, coronavirus ou autre. Lors d'une brève discussion avec les seuls ministres des Affaires étrangères présents, Joe Biden a déclaré : « Vous savez, je commence à remettre en question l'absolutisme de la démocratie, car les pays dirigés par des dirigeants autoritaires gèrent beaucoup mieux la pandémie de COVID-19 que nous. Dans notre cas, chaque État dispose d'une certaine marge de manœuvre et décide de vacciner ou non. La Chine et la Russie, a-t-il dit, ont mieux agi que beaucoup d'autres. » Mais il s'agit d'un débat philosophique.

On peut débattre dans la même logique si quatre ans sont suffisants pour faire quelque chose à long terme, en particulier avec ces technologies modernes, très compliquées et sophistiquées qui nécessitent un réajustement des secteurs de l'économie, et si quatre ans sont suffisants ou peut-être même deux ans, car si vous perdez les élections de mi-mandat, le Congrès ne vous permettra pas de tenir vos promesses.

Je ne sais pas. Je pense que la solution est de laisser chaque nation choisir son destin, son avenir. Ce serait tout à fait conforme à la Charte des Nations Unies, qui garantit l'égalité souveraine des États et la non-ingérence.

Prenons l'exemple de l'Afghanistan. L'expérience démocratique a complètement échoué. Elle a totalement ignoré les habitudes séculaires et les règles tacites de cette civilisation. Nous devons donc être très prudents face à toute imposition. Le président Trump parle déjà d'une réunion « à trois » : États-Unis, Chine, Russie. Il a mentionné qu'il souhaitait discuter des armes nucléaires et des questions de sécurité.

Nous serions ouverts à tout format fondé sur le respect mutuel, l'égalité et l'absence de préjugés. Si nos amis chinois étaient intéressés, la décision leur appartiendrait. Cela ne remet toutefois pas en cause l'importance du dialogue russo-américain sur la stabilité stratégique, et Donald Trump et son équipe ont exprimé à plusieurs reprises leur intérêt pour la reprise de ces discussions.

Le président Vladimir Poutine a répondu que c'était un domaine où nous avions une responsabilité particulière, d'autant plus que dans un an, le traité START III expirerait. C'est donc une approche très différente de celle prônée par l'administration Biden. Ils disaient : « Reprenons la mise en œuvre du traité START et permettons-nous de visiter certains de vos sites nucléaires. » Nous leur avons répondu : « Vous nous avez déclarés ennemis. Vous avez déclaré vouloir infliger une défaite stratégique à la Russie. » Ils ont répondu : « Oui, mais cela n'exclut pas certaines visites tactiques et techniques. »

La position du président Trump, comme je l'ai dit au tout début, est que quelles que soient nos différences, ne les laissons pas dégénérer en guerre et que quels que soient les intérêts qui se présentent, ne gaspillons pas l'occasion de transformer cela en quelque chose de pratique et d'utile.

Question : Il semble, et Marco Rubio l'a dit lui-même, que nous entrons dans un monde multipolaire et vous avez dit que les Chinois, et dans une certaine mesure les Russes également, regardent toujours l'horizon et ignorent les développements à court terme.

Alors, pensez-vous (je sais que je m'avance) qu'il y a une possibilité, dans les dix prochaines années, disons, non seulement d'une normalisation des relations entre la Russie et les États-Unis, mais aussi d'un retour à une alliance entre les deux pays ? C'est un sujet dont on parle déjà.

Sergueï Lavrov : L'alliance signifie, au moins historiquement et c'est profondément ancré dans notre mentalité, que vous êtes allié contre quelqu'un.

La multipolarité, reconnue par Marco Rubio, est différente. Comment la reconnaître sans reconnaître un géant comme la Chine, l'Inde, l'Afrique en tant que continent, l'Amérique latine, le Brésil et bien d'autres ?

La multipolarité, à mon avis, évoluerait pendant un certain temps. C'est probablement une époque historique, et c'est ma vision. Elle pourrait être composée de superpuissances par leur taille, leur poids économique et leur puissance militaire, notamment nucléaire. Les États-Unis, la Chine et la Russie entrent certainement dans cette catégorie. Les pays moins importants peuvent participer à un monde multipolaire grâce à leurs structures sous-régionales : l'ASEAN, par exemple, le CCG (Conseil de coopération du Golfe) et la Ligue des États arabes. L'Union africaine, d'ailleurs, a obtenu le statut de membre à part entière du G20 l'année dernière. La Ligue des États arabes souhaite la même chose, et nous y sommes favorables.

Le G20, soit dit en passant, est un format qui s'avère aujourd'hui non seulement utile financièrement et économiquement, mais aussi politiquement. Il pourrait jouer un rôle très positif dans le processus de multipolarité. Certes, il subsiste des relents d'animosité, mais la règle du consensus est toujours là. Ils ne votent pas, ce qui les rend plus prometteurs que l'Assemblée générale des Nations Unies qui, de temps à autre, lorsqu'un Etat ne parvient pas à obtenir quelque chose du Conseil de sécurité, se tourne vers l'Assemblée générale et organise un spectacle à coups de votes, d'accusations, etc.

Marco Rubio n'a pas été le seul à parler de multipolarité. Donald Trump a évoqué l'OTAN, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises. C'était l'une des raisons. Nous insistons sur le fait que toute approche, toute tentative d'aborder la crise ukrainienne, toute initiative, même si elles sont souvent très vagues, doit se concentrer sur les causes profondes du conflit. Donald Trump a confirmé que l'une des causes profondes était l'expansion de l'OTAN, qui a créé une menace pour la sécurité russe. Je tiens d'ailleurs à souligner, dans le contexte actuel après le 20 janvier, que l'importance de l'Ukraine pour la sécurité russe est bien plus grande que celle du Groenland pour la sécurité américaine.

Et le deuxième point, celui des causes profondes. J'ai également évoqué l'extermination de la langue russe, des médias et de la culture, l'interdiction des partis d'opposition, l'interdiction de certains médias d'opposition même publiés et diffusés en ukrainien, les meurtres et disparitions de journalistes, sans parler des crimes militaires et des crimes de guerre commis contre la population du Donbass immédiatement après le coup d'État, qualifiée de terroriste. Tout cela constitue une violation flagrante de la Charte des Nations Unies, qui stipule que chacun doit respecter les droits de l'homme, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion. C'est l'article premier de la Charte des Nations Unies.

J'ai interpellé le Secrétaire général des Nations Unies. J'ai également interpellé les journalistes présents. À chaque visite, j'ai une conférence de presse. D'ailleurs, j'ai également interpellé ces journalistes sur un certain nombre d'éléments utilisés par l'Occident pour condamner la Russie comme le pire des criminels, à commencer par la destruction du Boeing MH17 de la compagnie malaisienne en juillet 2014. Le procès s'est déroulé en l'absence d'un seul témoin. Douze autres n'ont pas été entendus. Leurs noms sont inconnus. Mais le jury a déclaré qu'ils étaient fiables et a confirmé les soupçons. Le flou est donc grand.

L'affaire de l'empoisonnement de Salisbury et des Skripal. Les notes officielles adressées aux autorités britanniques, posant des questions sur le sort et la localisation des citoyens russes, ont été totalement ignorées. Ils ont semé le chaos, nous ont accusés, ont utilisé cette affaire pour alourdir les sanctions. Et puis, ils ont tout oublié.

Il en va de même pour Alexeï Navalny, décédé en prison alors qu'il purgeait sa peine. Il avait pourtant été soigné quelques années auparavant après un empoisonnement présumé en Russie. Il a été transféré en moins de 24 heures en Allemagne. Et il a été soigné en Allemagne. C'est une histoire intéressante. Nous posions des questions. C'est notre citoyen et nous voulions savoir la vérité, ce qui lui était arrivé. Les Allemands ont affirmé que l'hôpital civil n'avait rien trouvé. Il a été soigné à l'hôpital militaire de la Bundeswehr. Ils nous ont dit qu'ils avaient trouvé du « Novichok », cette substance dans son sang. Nous avons demandé à voir le test. C'est tout à fait normal. C'est notre citoyen. On nous accuse de l'avoir maltraité. Ils ont dit : « Non, nous ne vous donnons pas ces informations, car vous pourriez découvrir notre expertise en matière de substances biologiques. Nous les donnons à l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques. » Nous sommes allés voir cette organisation et lui avons dit : « Écoutez, vous êtes notre entité commune, et les Allemands ont dit que c'était désormais votre propriété. » Ils nous ont dit : « Oui, ils nous l'ont donné, mais à condition qu'on ne vous le montre pas. » C'est puéril, mais c'est tragique en même temps.

J'ai demandé publiquement à plusieurs reprises à de nombreux journalistes occidentaux : « Pourquoi, en tant que journaliste, ne voulez-vous pas connaître la vérité ? » Et vous, un homme qui a été martyrisé par l'Occident contre la Fédération de Russie, vous ne voulez pas savoir ce qui lui est arrivé, comment il a été traité, ni comment il a été traité en Allemagne avant son retour en Russie.

Et le dernier, Bucha. Deux jours plus tard, en guise de geste de bonne volonté pour la signature de l'accord d'Istanbul en avril 2022, nous nous sommes retirés de quelques villages de la périphérie de Kiev. Deux jours après notre départ, Bucha, l'équipe de la BBC a diffusé la rue principale avec des cadavres soigneusement étendus le long du chemin, des deux côtés. Nous avons quand même, et bien sûr, il y a eu un tollé, insisté pour une enquête. Personne ne s'en souciait jusqu'à présent. Nous voulons connaître les noms des personnes, juste les noms de celles dont les corps ont été montrés par la BBC. J'ai soulevé cette question publiquement à deux reprises au Conseil de sécurité, devant le Secrétaire général. Je l'ai abordée avec lui. Nous avons adressé une demande officielle au Haut-Commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies. Aucune réponse. Et à deux reprises, j'ai soulevé la question à New York devant tous les correspondants étrangers, en faisant simplement appel à leur professionnalisme, en vain.

Et s'agissant des droits de l'homme et de la sincérité de nos amis occidentaux, l'Europe et le Royaume-Uni souhaitent assurément que cela continue. L'accueil qu'ils ont réservé à Zelensky à Londres après le scandale à Washington indique qu'ils veulent faire monter les enchères et qu'ils préparent une action pour contraindre l'administration Donald Trump à une action agressive contre la Russie. Nous sommes philosophiques à ce sujet, nous savons ce que nous faisons.

Mais je suis surtout étonné par cette obsession pour les Casques bleus. Le président Macron dit : « Arrêtons. Dans un mois, les Casques bleus seront déployés. Ensuite, nous verrons ce qu'il en sera. »

Premièrement, ce n'est pas ce que nous considérons comme nécessaire pour mettre fin à cette guerre que l'Occident nous a menée, par l'intermédiaire des Ukrainiens et avec la participation directe de leurs forces armées. Nous le savons. Si l'expansion de l'OTAN est reconnue, au moins par Donald Trump, comme l'une des causes profondes, alors la présence de troupes des pays de l'OTAN, sous quelque drapeau et à quelque titre que ce soit, sur le sol ukrainien constitue une menace similaire.

Question : Vous ne l'accepterez sous aucune condition ?

Sergueï Lavrov : Quelles que soient les conditions. Personne ne nous parle. Ils ne disent rien sur l'Ukraine sans l'Ukraine, mais ils font tout sur la Russie sans la Russie.

Au fait, Trump, interrogé sur les Casques bleus, a répondu : « Il est trop tôt pour en parler, mais normalement, le consentement des parties est nécessaire. » Pourquoi devrions-nous donner notre consentement à une force de maintien de la paix, ou même à un groupe de maintien de la paix, et non à la force ? Ils veulent donc une force composée des pays qui nous ont déclarés ennemis et qui viendraient en tant que Casques bleus.

Deuxièmement, les droits et le sort des personnes vivant non seulement dans les territoires libérés, mais aussi dans les territoires sous contrôle du régime. La plupart d'entre elles parlent russe. Elles ont été élevées dans la culture russe et souhaitent que leurs enfants connaissent et apprennent le russe.

Ma question était de savoir si cette loi ou plusieurs textes interdisant l'utilisation du russe seraient abrogés sur le territoire restant de l'Ukraine. Il n'y a pas de réponse. Nous verrons plus tard…

Et si vous le voyez plus tard, une autre question se pose : conserveriez-vous ce monument à Bandera, qui a collaboré avec Hitler et a été accusé et condamné par contumace par le tribunal de Nuremberg ? Ce monument, présenté pour la première fois au ministre israélien des Affaires étrangères, a déclaré : « Je n'aurais jamais soupçonné cela. » Le reste de l'Ukraine conserverait donc ce monument et respecterait l'interdiction faite à la Russie d'organiser des marches aux flambeaux avec des insignes de divisions SS. Sauf votre respect, il ne s'agirait pas d'un groupe, d'une force de maintien de la paix. Il s'agirait d'un groupe qui protègerait le régime nazi. Et c'est absolument impossible.

Question : Puis-je vous interroger sur Gaza ? Le président Poutine a exprimé son indignation face au génocide à Gaza. Quelle sera la position du ministère des Affaires étrangères si le régime de Netanyahou attaque l’Iran, comme le Premier ministre Netanyahou l’a publiquement menacé ?

Sergueï Lavrov : Heureusement, nous avions de bonnes relations avec le Premier ministre Netanyahou.

Le président Poutine souligne toujours, lorsqu’il parle de cette région, que la solution est impossible sans un État palestinien et sans un système de sécurité fiable pour Israël.

Les deux États ont été créés par décision de l’Assemblée générale en 1948. Et cette décision a fondamentalement conditionné la création et l’existence d’un État à la création et à l’existence d’un autre.

Aujourd'hui, tous ceux qui souhaitent un État palestinien parlent des frontières de 1967. Ce qui est très différent des frontières de 1948, censées être celles d'Israël et de la Palestine. Si vous regardez la carte aujourd'hui, les frontières de 1967 ressemblent à une galaxie comparées à celles que nous connaissons, et la Cisjordanie est entièrement constituée de colonies.

Le dernier développement que j'ai vu est que de nombreux rapports indiquent que les Israéliens ont décidé d'annexer d'une manière spécifique la Cisjordanie en la prenant sous contrôle total sans envoyer les Palestiniens dehors mais en les concentrant dans plusieurs municipalités (pas dans des camps).

Flanby : le Retour LE RETOUR DU GRAND TIMONIER MOU ( avril 2023 )

Question : L’Iran est-il également concerné par les négociations actuelles ? Concernant les négociations de paix avec l’Ukraine, cela inclut-il d’autres enjeux géopolitiques ? Les présidents Poutine et Trump discutent-ils : s’agit-il uniquement de l’Ukraine ou pourrait-il inclure d’autres intérêts géopolitiques pour la Russie ?

Sergueï Lavrov : Nous avons discuté de la situation dans le golfe Persique.

Nous avons discuté du programme d'action global conjoint sur la question du nucléaire iranien. Nous sommes favorables au rétablissement du programme initial, abandonné par les Américains sous le premier gouvernement Trump. Des contacts sont en cours du côté européen.

Nous serions favorables à la reprise du format qui a élaboré l’accord original approuvé par le Conseil de sécurité (qui comprend la France, l’Allemagne, le Royaume-Uni, les États-Unis, la Russie et la Chine) et l’Iran.

On verra bien. Mais ce qui est inquiétant, c'est que certains éléments indiquent que les Américains souhaiteraient que ce nouvel accord soit assorti de conditions politiques, insistant sur la nécessité d'un accord vérifiable interdisant à l'Iran de soutenir des groupes en Irak, au Liban, en Syrie, où que ce soit, ce qui, je pense, ne sera pas une réussite. Écoutez, tous les pays du Golfe ont une influence au-delà des frontières de leurs royaumes, de leurs émirats et de l'Afrique du Nord. Ils mettent en œuvre de nombreux programmes humanitaires et économiques. Ils jouent un rôle de médiateur important.

Le Soudan, par exemple. La crise intérieure au Soudan est gérée d'une manière ou d'une autre par certains acteurs du Golfe. Donc, dire que tout le monde a le droit d'exercer son influence, sauf l'Iran, me paraît irréaliste.

Question : Qu’en est-il de la déclaration du président Poutine en juin 2024 concernant les conditions d’un règlement, voire d’un début de négociations, avec l’Ukraine ? D’après mon interprétation, la position du président Poutine est la même. Votre position est la même que celle du président. Le vice-ministre Sergueï Riabkov l’a également dit. Pourtant, je pense que certains en Occident ont l’impression que vous ne pensez pas vraiment ce que vous dites.

Sergueï Lavrov : Qu'ils se trompent. Vous savez, notre conscience est parfaitement claire. Et elle l'est non pas parce que nous l'utilisons rarement. C'est parce que nous nous sommes brûlés les doigts à maintes reprises que, face à cette crise particulière, nous savons ce qu'il faut faire et que nous ne ferons aucun compromis qui compromettrait le sort des populations. Il ne s'agit pas de territoires, mais de personnes privées de leur histoire par la loi.

Lorsqu'un journaliste a demandé à Zelensky en septembre 2021, bien avant l'opération, lors d'une interview alors que la guerre faisait encore rage en violation des accords de Minsk , ce qu'il pensait des gens de l'autre côté de la ligne de contact, il a répondu (c'est toujours sur Internet, vous pouvez le voir) : « Vous savez, il y a des gens et il y a des espèces. » Et si quelqu'un vivant en Ukraine se sent appartenir à la culture russe, mon conseil : pour le bien de vos enfants et pour l'avenir de vos petits-enfants, partez en Russie, quittez l'Ukraine.

Et c'était cet homme qui, quelques années auparavant, alors qu'il était acteur et candidat à la présidence, disait : « Arrêtez d'attaquer la langue russe. » Il l'avait déclaré publiquement.

Mais la séquence des événements nous a poussés à nous concentrer entièrement sur l'obtention de résultats favorables au peuple, sur son salut. Ceux qui parlent, eh bien, il faut ramener l'Ukraine au territoire de 1991. La Russie doit se retirer. Les territoires ne sont importants que parce que des gens y vivent. Et les gens qui vivent sur les territoires qu'il réclame sont les descendants de ceux qui, pendant des siècles, ont bâti Odessa et d'autres villes sur ces mêmes terres, qui ont construit des ports, des routes, qui ont fondé ces terres et qui sont liés à l'histoire de ce pays.

D'ailleurs, sous la forte pression de l'Ukraine, l'UNESCO a annoncé que le centre d'Odessa était désormais inscrit au patrimoine culturel mondial, comme il le méritait. Mais cette décision a été annoncée une semaine après que le monument à Catherine la Grande, fondatrice d'Odessa, a été renversé et jeté. Et l'UNESCO a continué comme si de rien n'était.

Voici un bref aperçu des événements. Aux élections de 2004, deux candidats – l'un est considéré comme pro-russe, l'autre comme pro-américain. Il est marié à une politologue américaine. Au second tour, le candidat pro-russe l'emporte. Mais la foule, incitée par les Européens, exige principalement une révision des résultats. Sous une pression énorme, la Cour constitutionnelle ukrainienne décide d'organiser un troisième tour, ce qui n'est pas prévu par la Constitution. La Cour constitutionnelle a étendu, sans aucun droit, les procédures constitutionnelles. C'est alors le candidat pro-occidental, M. Viktor Iouchtchenko, qui l'emporte. Il n'y a pas eu de Maïdan, pas de révolution, personne n'a incité les gens à le faire.

Et puis, aux élections présidentielles suivantes, le candidat considéré comme prorusse, M. Viktor Ianoukovitch, remporte une victoire éclatante. Personne ne le conteste. Pourtant, en 2013 (peut-être même avant, mais c'est en 2013 que tout a culminé), M. Ianoukovitch a entamé des négociations avec l'Union européenne en vue d'un accord d'association. Et cela s'est fait connaître. On ne peut pas cacher une telle chose.

Nos experts ont commencé à expliquer à nos collègues ukrainiens qu'un statut d'association avec l'Union européenne permettait de bénéficier de droits de douane nuls sur de nombreux produits. L'Ukraine, quant à elle, bénéficie de droits de douane nuls avec nous, car la Communauté des États indépendants (CEI) dispose d'une zone de libre-échange. Cependant, nous bénéficions d'une protection commerciale assez importante avec l'Union européenne, négociée lors de notre adhésion à l'OMC. Il se pourrait donc que des marchandises européennes, pour lesquelles nous avons négocié une certaine protection, entrent en Ukraine. Or, il n'existe pas de frontière douanière entre l'Ukraine et la Russie. Nous serions donc contraints de la fermer. Nous avons même proposé à la Commission européenne, alors présidée par José Manuel Barroso, que le président Poutine lui ait proposé de réunir les trois États membres de l'UE, de la Russie et de l'Ukraine, et de voir comment gérer ces divergences afin que personne ne subisse de préjudice. M. Barroso a répondu : « Ce ne sont pas vos affaires, nous ne discutons pas de vos échanges avec le Canada. Faites ce que vous voulez. »

Le président Viktor Ianoukovitch a ensuite demandé le report de la signature de cet accord d'association. Il a déclaré : « Je souhaite mieux comprendre la situation et savoir comment nous pouvons gérer la situation. »

Ce fut le déclencheur de ce « Maïdan ». Bien préparé, des centaines de tentes de la même marque, de la même couleur, de la même manière. Et ce « Maïdan » a culminé en février 2014, lorsque l'Allemagne, la France et la Pologne ont négocié entre le président légitime et l'opposition. Et c'est ainsi que tout a commencé. Ils sont parvenus à un accord, qui, comme je l'ai dit, a été perturbé le lendemain matin lorsque l'opposition a déclaré : « Nous sommes désormais au pouvoir, au gouvernement. » S'ils avaient respecté l'accord signé avec l'aide des Allemands, des Français et des Polonais, l'Ukraine serait aujourd'hui exactement là où ils la souhaitaient : les frontières de 1991, Crimée comprise. Ils ont décidé d'être impatients, car s'ils avaient attendu cinq mois pour les élections anticipées, ils auraient gagné, car l'électorat ukrainien a été fortement « manipulé » par l'USAID. Et les chiffres qui apparaissent maintenant, et que Donald Trump lisait au Congrès… Victoria Nuland a effectivement déclaré, après ce coup d'État, que nous avions tant fait pour la démocratie en Ukraine. Nous avons dépensé cinq milliards de dollars, a-t-elle dit, pour cette révolution particulière.

Il y a donc eu les accords de Minsk . S'ils avaient été respectés, ils seraient restés dans les frontières de 1991, moins la Crimée. Puisque la Crimée était… elle n'a jamais été mentionnée lors des négociations de Minsk, tout le monde a compris qu'il s'agissait d'un vote populaire très clair et équitable. Des centaines d'observateurs occidentaux, non officiels, mais issus des parlements, étaient présents.

Avril 2022, Istanbul. Le président Macron a déclaré que le président Poutine avait tenté d'imposer quelque chose à Zelensky. C'est un autre mensonge de la part de Macron. Car le document, paraphé par nous et les Ukrainiens, a été préparé par les Ukrainiens. Et nous l'avons accepté. Il était très clair : pas d'OTAN, pas de bases militaires, pas de manœuvres militaires. Au lieu de l'OTAN, des garanties sont fournies par les « Cinq Permanents », plus l'Allemagne et la Turquie, et la liste est ouverte. Quiconque le souhaite peut rejoindre la liste des garants. Ces garanties ne couvrent pas la Crimée ni la partie du Donbass alors contrôlée par la Russie. Ces principes ont été paraphés et un accord a été conclu pour élaborer un traité sur cette base. Puis Boris Johnson a déclaré : « Ne le faites pas, continuez le combat. »

Tout comme le chef des services de renseignement allemands dit maintenant que nous ne pouvons pas nous arrêter avant 2029. Peut-être veulent-ils laisser Donald Trump sur le banc des accusés ?

S'ils avaient coopéré et pris des mesures de leur propre initiative, ils auraient conservé les frontières de 1991, moins la Crimée et une partie du Donbass. Chaque fois qu'ils trichent, ils perdent. Et le processus continue.

Conclusion des interlocuteurs : Vous savez, on dit que vous êtes le Metternich de l’ère moderne, mais je pense que c’est faux. On devrait plutôt dire que Metternich était le Lavrov de son époque.