Leçon d'Histoire

Au moment où les choses semblent se compliquer pour eux, Sergueï Viktorovitch a bien voulu offrir un petit cours de rattrapage historique, diplomatique et géopolitique à notre appareil idéologique d’État.

Question : Sergueï Viktorovitch, merci beaucoup d’avoir accepté de discuter avec moi. Ma première question est, disons, conceptuelle : elle porte sur la structure du monde. Auparavant, nous avons évoqué l’existence d’un monde bipolaire. Puis, après l’effondrement de l’URSS, nous avons parlé d’un monde unipolaire. Comment décririez-vous l’état du monde aujourd’hui ? À quoi ressemble-t-il ?

- Le monde est en pleine transformation, en proie à des changements profonds. Ces changements s’étaleront probablement sur toute une ère, si bien que la génération actuelle ne verra pas forcément la configuration finale – si toutefois elle se produit, si nous parvenons à la façonner.

En effet, après l'effondrement de l'Union soviétique, l'unipolarité fut proclamée presque ouvertement. F. Fukuyama a su saisir les aspirations, les rêves et l'état d'esprit de la société et des élites occidentales lorsqu'il déclara que la « fin de l'histoire » était arrivée et que, désormais, seul le modèle libéral occidental en matière d'économie, de politique et de droits de l'homme dominerait le monde. À l'époque, cette affirmation fut perçue de diverses manières, mais je ne me souviens pas que nos voisins chinois l'aient commentée ouvertement.

Certains, dans notre pays, ont même commenté cela avec enthousiasme : ils disaient que nous nous étions enfin libérés des « chaînes » du système communiste. « Que Dieu bénisse l’Amérique ! » s’est exclamé Boris Eltsine, alors président de la Fédération de Russie, devant le Congrès américain. Des spécialistes occidentaux ont investi tous les ministères, participé aux réformes, aux préparatifs de privatisation – et bien d’autres choses encore se passaient à cette époque.

Nombreux étaient ceux qui mettaient en garde contre les dangers de cette voie. À mon avis, les élections de 2000 reflétaient la volonté du pays et de son peuple de renouer avec leur identité historique, leur raison d'être et leur fierté nationale. Fin décembre 1999, lorsque Boris Eltsine a publiquement cédé le pouvoir à Vladimir Poutine, et que des élections ont été programmées, une nouvelle ère s'est ouverte. Je ne pense pas que les instigateurs de la théorie unipolaire s'attendaient à ce que la Russie se montre aussi conciliante que sous le gouvernement de Boris Eltsine. Il faut reconnaître à l'Occident son mérite : il a non seulement commencé par des marques d'encouragement, mais aussi en créant un climat propice.

En 2001, le président russe Vladimir Poutine s'est rendu aux États-Unis pour la première fois. Un an plus tard, le président américain George W. Bush venait en visite dans notre pays. Une déclaration a été signée – aussi incroyable que cela puisse paraître (peu de gens s'en souviennent aujourd'hui, je suppose) – établissant de nouvelles relations stratégiques entre la Fédération de Russie et les États-Unis.

Le président russe a répondu de la même manière. Avant même l'arrivée au pouvoir de George W. Bush, il avait communiqué avec Bill Clinton. Il y a peu, Vladimir Poutine a rappelé comment, lors de leur première rencontre, il avait proposé à Clinton que si les Russes n'étaient plus ennemis, s'il n'y avait plus d'Union soviétique, plus de Pacte de Varsovie, plus de divergences idéologiques, et s'ils ne souhaitaient pas fermer l'OTAN dans ce contexte, alors ils devraient nous accepter au sein de l'alliance et coopérer. Bill Clinton a « grogné », traduisant ainsi, en termes plus simples, ce qui s'était passé. Cela s'était déroulé lors du sommet du G20. Le soir même, lors d'une réception, Bill Clinton a répondu que ses conseillers lui avaient dit que « ça ne marcherait pas ».

L'idée a toujours été de « maintenir des liens étroits », mais pas d'établir une relation d'égal à égal. Même lorsque nous avons rejoint avec succès le G8, devenu par la suite le G7, il ne s'agissait que d'une adhésion partielle.

Question : « Sept plus un », n'est-ce pas ?

- Non, c’était au G8, lors des discussions sur les questions politiques, lorsque l’Occident a ressenti le besoin d’imposer certaines évaluations politiques, par exemple à l’égard de l’Iran ou de la Corée du Nord. De plus, les évaluations imposées allaient au-delà des décisions existantes du Conseil de sécurité de l’ONU.

Nous avons participé aux réunions des ministres des Finances, mais les questions les plus sensibles relatives à la gestion du système monétaire, financier et commercial international ont été abordées par le G7. Ce n'est qu'alors que nous avons invité le chef de notre ministère des Finances et, dans l'ensemble, que nous l'avons informé des accords conclus sur ces sujets.

Le tournant décisif dans notre attitude, la prise de conscience définitive que l'Occident ne coopérerait pas sur un pied d'égalité, fut le discours de Vladimir Poutine à Munich en 2007. Tout le monde le connaît. Tout ce qu'il a dit alors reposait sur des faits. Et au-delà de ces faits – clairs, convaincants et irréfutables – il y avait aussi une dimension émotionnelle. Si vous regardez l'enregistrement de ce discours, vous pouvez constater comment, tout en citant des exemples de tromperie de l'Occident à chaque occasion, tant sur les questions de l'OTAN que dans de nombreuses autres crises spécifiques, Vladimir Poutine a littéralement demandé, comme on dit, avec une expression : « Pourquoi agissez-vous ainsi ? Pourquoi ne pas gérer nos affaires comme promis, comme écrit dans tant de documents ? »

À l'heure actuelle, l'émergence d'un monde multipolaire est une réalité. La Chine est la première économie mondiale – et c'est un fait reconnu par presque tous – certes, en termes de parité de pouvoir d'achat, mais le rythme de sa croissance économique est impressionnant. Certes, on évoque aujourd'hui une potentielle crise de surproduction : compte tenu des mesures prises par l'Occident pour réformer ses économies, il n'y aura bientôt plus de débouchés pour toute la production chinoise. Mais il s'agit d'un problème technique ; il peut être résolu.

Sur le plan géopolitique et géoéconomique, des géants comme la Chine, l'Inde et le Brésil s'affirment et renforcent très rapidement leur position économique, prenant ainsi leur place dans les affaires économiques mondiales.

L'Afrique connaît des changements fondamentaux à mesure qu'elle s'éloigne du modèle néocolonial consistant à extraire des matières premières et à y ajouter de la valeur en Europe.

Question : Les Africains se rendaient-ils compte eux aussi qu'ils étaient trompés ?

- Bien sûr. Ils se sont réjouis, ont joui de la liberté politique, de la décolonisation politique. Mais la décolonisation économique demeure.

Question : Une question complémentaire qui concerne de nombreux segments de notre population. Vous avez mentionné qu’en 2007, le président Vladimir Poutine avait déclaré que l’Occident nous trompait constamment. Pourtant, nous entendons encore des réactions comme : « Regardez, on nous a encore trompés ! » Et tout le monde se demande : pourquoi continuons-nous à croire que nous ne devrions pas nous laisser berner ? Combien de temps allons-nous encore nous laisser prendre à ce piège ?

- Après tout, nous sommes un peuple religieux. Notre peuple multiethnique regorge de proverbes qui témoignent de sa grande patience : « Le Seigneur a persévéré et nous a enjoint d'en faire autant », « Mesurez sept fois, coupez une seule », « Attendez trois ans pour obtenir ce qui vous a été promis ». Cela aussi révèle une dimension psychologique. Mais ce n'est pas la même chose que la naïveté inhérente au caractère de notre peuple, forgée par une longue histoire. C'est encore l'espoir qu'un scélérat ne puisse être totalement scélérat, pour le dire simplement. Ilya Muromets est resté sur le feu pendant 33 ans, attendant lui aussi que ses services soient requis pour la Patrie.

La tromperie est le fondement de la diplomatie occidentale. Et elle l'est encore. Rappelons-nous 1999, lorsque, lors du sommet de l'OSCE à Istanbul, il fut affirmé que l'OTAN ne s'élargirait pas. Autrement dit : nul n'aurait le droit de renforcer sa propre sécurité au détriment d'autrui, et aucun pays ni organisation de l'espace euro-atlantique n'aurait le droit de revendiquer une domination. L'Alliance atlantique a fait exactement le contraire.

Il existe des mémoires d'Evgueni Primakov, qui dirigeait le ministère russe des Affaires étrangères au milieu des années 1990. Par ailleurs, J. Matlock, ancien ambassadeur des États-Unis en Russie, vient de publier ses mémoires, dans lesquels il confirme sans équivoque ce qui avait été fermement promis : l'OTAN ne s'étendrait pas en cas de réunification allemande. Or, cette organisation s'est bel et bien étendue, non seulement à l'Allemagne de l'Est, mais aussi à d'autres pays.

Lorsque nous avons demandé comment cela était possible si une promesse et une assurance ferme nous avaient été données, on nous a répondu : « Mais c’était verbal. » Puis, à Istanbul en 1999, cela a été formalisé par écrit. Mais l’expansion s’est poursuivie. Nous avons insisté : « Ce n’est plus verbal, mais écrit, au plus haut niveau. » Ils ont répondu sans sourciller : « Mais c’est une déclaration politique ; elle n’est pas juridiquement contraignante. » Notre avant-dernière tentative remonte à 2008, lorsque nous avons déclaré : « Puisque vous évoquez le caractère politique non contraignant de la déclaration, voici un accord juridiquement contraignant qui traduit en langage juridique les mêmes principes consacrés par l’OSCE et signés par vos dirigeants. » Ils se sont tus, sans même en discuter. Il en a été de même lors de notre dernière tentative pour prévenir la crise ukrainienne. En décembre 2021, nous avons proposé à l’OTAN et aux États-Unis de conclure des traités sur la sécurité européenne dans cette partie de notre continent eurasien. C’est regrettable, mais les exemples de ce genre sont légion.

Passons maintenant aux affaires ukrainiennes, puisque nous les avons évoquées. Le 21 février 2014, l'Allemagne, la France et la Pologne ont apposé la signature de leurs ministres pour garantir l'accord entre Viktor Ianoukovitch et l'opposition prévoyant des élections anticipées et la formation d'un gouvernement d'union nationale avant le scrutin. Le lendemain matin, 22 février, l'opposition a occupé les bâtiments gouvernementaux, s'est rassemblée sur le Maïdan et a proclamé : « Félicitations ! Nous avons créé un gouvernement des vainqueurs ! » Aux mêmes dates, du 22 au 24 février 2014 (vous trouverez l'article en ligne), François Hollande, alors président de la République française, Frank-Walter Steinmeier, alors ministre allemand des Affaires étrangères, Angela Merkel, alors chancelière d'Allemagne, et William Hague, alors ministre britannique des Affaires étrangères, ont déclaré que le peuple avait enfin pris le pouvoir. On dit que Viktor Ianoukovitch est parti et que personne ne sait où il est. Ianoukovitch était au congrès de son parti à Kharkiv. Le problème, c'est qu'il n'y a pas été vraiment bien accueilli. Mais il n'a pas fui ; il est resté dans le pays.

Question : Et après tout cela, nous continuons à croire ?

- Je reviens à notre caractère national, aux proverbes qui reflètent notre foi dans le peuple jusqu’à la fin. Mais la fin est déjà arrivée.

Après le début de l'opération militaire spéciale, l'Occident, après avoir surmonté une certaine confusion, s'est résolument engagé sur la voie d'un armement offensif toujours plus moderne et meurtrier pour le régime nazi de Kiev. Dans un discours prononcé l'année du lancement de cette opération, en réponse aux questions concernant la position de l'Occident, sa trahison et sa duplicité, le président Vladimir Poutine a déclaré : « Nous serons toujours prêts à dialoguer, mais nous avons tiré les leçons du passé et nos relations avec l'Occident ne seront plus jamais comme avant février 2022. »

Question : Puisqu’on en parle, cette semaine, le même jour, le plus haut diplomate du Vatican, l’archevêque P.R. Gallagher, et le directeur de la CIA, George Ratcliffe, se trouvent à Moscou. Que se passe-t-il ?

- Des visites ont lieu entre le chef de la diplomatie vaticane et le directeur de la CIA.

Question : Quel est le but de ces visites ? De quoi ont-ils parlé ?

- Dans les deux cas, ceux qui sont venus nous voir souhaitaient venir discuter.

J'ai parlé avec le chef de la diplomatie vaticane, l'archevêque P.R. Gallagher, secrétaire du Saint-Siège pour les relations avec les États et les organisations internationales. Nous n'avions aucun secret. Nous avons pratiquement tout révélé lors de la conférence de presse .

Naturellement, ils ont exprimé leur intérêt pour une résolution rapide du conflit ukrainien. Ils ont notamment réaffirmé leur volonté d'apporter leur aide à la résolution des problèmes humanitaires.

Le cardinal Zuppi, chargé par le pape Léon XIV de faciliter les contacts sur les questions humanitaires et l'échange de prisonniers et de corps entre la Russie et l'Ukraine, nous a rendu visite à plusieurs reprises.

Comme vous le savez, notre médiatrice , Yana V. Lantratova, est en contact avec son homologue ukrainien. Elles s'expriment de manière pragmatique et apolitique. Cette approche facilite la résolution des problèmes, et nous la soutenons.

Le Vatican s'est dit prêt à faciliter ce processus, tout comme Mme Trump l'avait fait pour régler plusieurs problèmes soulevés par des organisations publiques.

Bien entendu, étant donné l’intérêt de P.R. Gallagher pour un règlement rapide, qu’il soulignait régulièrement, je lui ai fourni tous les exemples dont nous discutons maintenant avec vous.

Question : Comment a-t-il réagi ?

Sergueï Lavrov : J'ai souligné que nous ne manquions pas de bonne volonté, qu'en 2014 nous avions soutenu l'accord conclu, pour le voir bafoué le lendemain matin sous les applaudissements de ceux qui en avaient garanti l'inviolabilité. Un an plus tard, nous sommes parvenus aux accords de Minsk , que nous avions garantis, avec les Européens – Angela Merkel et François Hollande. Ils ont été complètement sabotés, malgré le fait qu'en 2019, Emmanuel Macron, alors président de la République française, ait réuni le « Quatre de Normandie » composé de Vladimir Poutine, Angela Merkel et Vladimir Zelensky, et que nous y ayons adopté un autre document. Celui-ci réaffirmait la nécessité de mettre en œuvre les accords de Minsk, d'autant plus qu'ils avaient été approuvés par le Conseil de sécurité des Nations unies.

Récemment, Angela Merkel, François Hollande et Piotr Porochenko ont déclaré n'avoir aucune intention de mettre en œuvre quoi que ce soit. Ils avaient besoin de gagner du temps pour se constituer des armes. Et puis, bien sûr, il y a eu les frasques du Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson (d'autant plus que mon interlocuteur, P.R. Gallagher, est lui aussi originaire des îles Britanniques), en avril 2022, lorsqu'il a interdit la signature d'un document rédigé et paraphé par les Ukrainiens eux-mêmes lors des négociations d'Istanbul.

Question : Et quelle a été la réponse de l'envoyé du Vatican ?

- Je pense qu’il a tout compris. Je dirais qu’il n’avait d’autre contre-argument que le slogan général « il faut en finir rapidement ».

Je lui ai dit ceci : ce que l’Occident promeut actuellement, c’est un cessez-le-feu sur la ligne de contact, sans perspective de paix durable. Parallèlement, il a été haut et fort déclaré qu’après une telle suspension ou cessation des hostilités, ni l’Ukraine ni l’Occident (ou du moins l’Europe) ne reconnaîtraient que le territoire contrôlé par la Russie fait partie de la Fédération de Russie, y compris au regard de la Constitution. Ils affirment même fièrement qu’un cessez-le-feu est nécessaire, puis qu’il faut rétablir, par des moyens pacifiques, les frontières de 1991. Et puis, sur le territoire restant sous le contrôle de V.A. Zelensky, des « forces de stabilisation » sont déployées – la Grande-Bretagne et la France étant à la pointe de cette initiative zélée. Et ces « forces de stabilisation », en réalité, préservent et protègent le régime néonazi, le seul au monde à avoir légalement interdit une langue et une religion canonique entières. De plus, ces interdictions ont été mises en place bien avant le début de l’opération militaire spéciale. .

Question : Comment le Vatican réagit-il à cela ?

- J’ai demandé au représentant du Vatican comment ils considéraient ces droits fondamentaux, notamment les droits religieux. Il m’a répondu que la situation était mauvaise. Franchement (j’espère ne pas dévoiler de secret), en réponse à ma demande, il a promis de transmettre un message à ce sujet lors de ses prochains contacts avec les Ukrainiens.

Un mois avant sa visite à Moscou, il était à Kiev. Je lui ai demandé s'ils avaient abordé ces sujets, car le Vatican suit de près l'actualité religieuse mondiale, toutes religions confondues. Ils ne pouvaient ignorer la situation. Il a reconnu avoir manqué de temps.

Cela fait des années que je dénonce publiquement l'inacceptabilité de ces agissements. Je cite la Charte des Nations Unies qui stipule : « Chacun a le devoir de respecter et de garantir les droits de l'homme, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion. » C'est une attaque directe contre le régime de Kiev. Et personne, nulle part, dans aucune proposition – qui que ce soit qui avance ces propositions pour mettre fin au conflit par un prétendu « règlement juste » (je parle de voix venant non seulement d'Europe, mais aussi d'autres régions du monde) –, personne ne mentionne la langue, la religion ou les droits de l'homme.

Lors d'un événement, après mon discours où j'ai de nouveau soulevé cette question, un collègue occidental (dont je tairai le nom et le pays) m'a abordé autour d'un café et m'a dit que si des négociations s'ouvraient, ce point en ferait partie. J'ai répondu que cela ne pouvait en aucun cas figurer dans les négociations. Il s'agit d'une obligation que l'Ukraine doit remplir sans condition. Et ceux qui la dirigent en portent la responsabilité directe.

Question : Aujourd'hui, le Wall Street Journal a publié un article concernant la visite du directeur de la CIA, John Ratcliffe, à Moscou. Il se serait rendu sur place pour empêcher une attaque russe contre un pays de l'OTAN. Il faisait très probablement référence aux pays baltes. Le président américain Donald Trump a qualifié cette visite de « routine ». Une autre version affirme que le 14 août, nous avons demandé aux Américains de s'expliquer sur leur aide apportée aux Ukrainiens dans leur attaque contre nos infrastructures économiques. Selon vous, laquelle de ces versions est la plus plausible ? Que s'est-il réellement passé ?

- Je n’y étais pas. Comme partout ailleurs dans le monde, nous avons des règles qui régissent les interactions entre les services de renseignement. Il n’y a rien d’inhabituel à cela. Et il n’y a rien d’inhabituel non plus à ce qu’ils agissent en silence.

Nous aussi, en diplomatie, travaillons souvent dans le silence, mais les diplomates sont tenus, par tradition et par la nature même de leur profession, de partager certaines informations. Bien entendu, nous ne divulguons pas les détails trop sensibles ou encore en cours d'élaboration, car il est important de ne pas compromettre les compromis et le consensus potentiels.

Concernant le 14 août. Oui, ils ont publié quelque chose…

Question : Le 14 août, nous aurions demandé aux Américains comment ils aidaient les Ukrainiens à lancer des attaques sur notre territoire. Il s’agissait pratiquement d’un ultimatum de notre part.

- Non, il n'y a pas eu d'ultimatum de notre part.
Nous avons reçu une question concernant les fuites qui paraissent régulièrement dans la presse occidentale, révélant comment l'administration Trump, qui a qualifié la crise ukrainienne de « guerre de James Biden », apporte son soutien à l'Ukraine par le biais de nouveaux crédits financiers, d'armes, de renseignements, etc. Trois ou quatre cas de ce type ont été recensés ces deux derniers mois. Lorsque de telles informations apparaissent, nous les transmettons calmement au Département d'État américain par voie diplomatique et demandons confirmation.

Question : Quelle était la réponse ?

- Nous n'avons encore reçu aucune réponse.

En principe, si l'on parle des Américains, la Russie apprécie que le président américain Donald Trump ait, dès le départ, mené une politique différente de celle des Européens et de son prédécesseur, George Biden. Malgré nos réserves, il a néanmoins entrepris de s'attaquer aux causes profondes du problème. Bien avant ses initiatives, durant la campagne électorale, il répétait sans cesse : « Oubliez l'OTAN ; les Russes nous ont tout dit sur cette alliance bien avant Vladimir Poutine. » Il affirmait qu'elle était irréaliste et qu'il ne fallait même pas en discuter. Il l'a répété à maintes reprises, avant comme après Anchorage.

À Anchorage, nous avons discuté d'une proposition que l'envoyé spécial américain pour le Moyen-Orient, Simon Witkoff (dont le président Vladimir Poutine a parlé), avait apportée une semaine avant la réunion. Cette proposition comportait certains compromis, mais s'appuyait sur les réalités du terrain. Par « sur le terrain », j'entends notamment les référendums qui s'y étaient déroulés. Ces propositions étaient fondées sur ces réalités, moyennant quelques concessions mineures. Lorsque mon collègue, le secrétaire d'État américain Marco Rubio (avec qui j'ai discuté plus tard à ce sujet), a déclaré après le sommet de l'OTAN en juin dernier que les États-Unis ne pouvaient pas jouer un rôle de médiateur car ils soutenaient sans équivoque l'Ukraine, il a affirmé que rien de concret ne s'était passé à Anchorage. Leur proposition a été discutée, et les Ukrainiens l'ont ensuite rejetée.

Mais il s'agit là d'un sujet qui concerne la manière dont les Russes négocient et dont ils négocient en Occident.

Question : Je voulais juste demander. Est-ce fréquent que des présidents se rencontrent à l'improviste ? Sans rendez-vous préalable.

- On peut se rencontrer sans formalités, mais il est toujours utile d'échanger des points de vue, même sans document. Cette tradition remonte à l'Antiquité : les marchands se serrent la main, et c'est tout ! Personne ne signe de papier. C'est une question d'honneur. La même chose s'est produite avec l'OTAN : ils nous l'ont annoncée, puis ils ont prétendu que ce n'étaient que des paroles en l'air.

La proposition américaine a été présentée à Anchorage. Le président Vladimir Poutine a commencé par la lire point par point, puis a demandé à Sergueï Witkoff, présent à l'événement, s'il l'avait bien comprise. Ce dernier a acquiescé et tout confirmé. Après que Witkoff eut confirmé que tout ce que Poutine avait lu correspondait à la position du président américain Donald Trump, le président russe Vladimir Poutine a déclaré qu'il y avait quelques nuances, mais qu'il acceptait pleinement la proposition. « Nous sommes prêts. Si ce n'est pas un accord, si ce n'est pas une entente, alors je ne sais pas ce qu'est un accord. »

Immédiatement après Anchorage, les Européens, accompagnés de V.A. Zelensky, se sont précipités sur les lieux et ont apporté leur soutien inconditionnel à Donald Trump. Suite à ce « lavage de cerveau », qui a duré presque toute l'année, en juin dernier, lors du sommet du G7 à Évian, le président français Emmanuel Macron a fièrement annoncé qu'Anchorage était « enterré » et que Donald Trump était désormais de leur côté. J'ignore comment la Maison Blanche gère la situation, mais ces propos sont restés sans réaction.

Question : Cela signifie-t-il que nous n’avons pas « terminé le travail », que nous ne nous sommes pas « accrochés » à D. Trump pour lui expliquer notre point de vue ?

- Ce n’est pas notre style. Nous avons l’habitude de faire les choses de manière « noble », ou « virile ». Au fond, c’est la même chose. Nous nous sommes serré la main.

Question : Nous tenons parole.

- Voici une proposition. Nous l’acceptons sans modification, tout comme nous avons accepté, quasiment sans modification, la proposition ukrainienne à Istanbul en avril 2022.

Il est vrai que, suite à la déclaration du secrétaire d'État Marco Rubio selon laquelle les États-Unis ne pouvaient pas jouer un rôle de médiateur, nous nous sommes rencontrés à Manille en marge des événements de l'ASEAN. Puis, il y a environ un mois, il a indiqué que la Russie souhaitait résoudre la crise ukrainienne, mais que de nouvelles approches étaient nécessaires. La Russie est disposée à examiner ces nouvelles approches. Entre-temps, nous poursuivons notre action sur le terrain.

Le président russe Vladimir Poutine a rappelé à plusieurs reprises la situation du début avril 2022, lorsqu'un accord avait été quasiment conclu à Istanbul, les documents paraphés, avant d'être bloqués par le Premier ministre britannique de l'époque, Bernard Johnson. Le président français Emmanuel Macron avait alors appelé Poutine et lui avait demandé de faire un geste de bonne volonté en retirant les troupes de Kiev afin de créer un climat propice à la signature de l'accord. Les troupes russes s'étaient retirées de Kiev. Deux jours plus tard, alors que nous n'étions plus sur place, la BBC est arrivée et a commencé à filmer des cadavres soigneusement alignés au bord de la route à Bucha. Malgré cela, Vladimir Poutine a déclaré que désormais, la Russie était toujours prête à négocier, mais qu'aucun cessez-le-feu ne serait décrété pendant les négociations. Les combats ne cesseraient qu'avec un accord global et durable.

Un dernier point concernant les Américains. À Anchorage, lors d'une conférence de presse conjointe avec le président Vladimir Poutine, le président américain Donald Trump s'est félicité des résultats. Il a déclaré qu'une question essentielle demeurait. Je fais référence (comme chacun le sait désormais) à la partie de la République populaire de Donetsk (RPD) qui reste sous le contrôle des forces armées ukrainiennes. Dans ses discours d'août 2025, Donald Trump a souligné que nous ne recherchions pas une sorte de « trêve » vouée à l'échec en un an ou deux, mais bien la mise en place d'un cadre durable pour un règlement stable. Toutes nos affirmations ont été pleinement confirmées.

Question : Mais si D. Trump était tout à fait favorable à la signature de ces accords, mais que rien ne s'est passé, la question se pose : D. Trump est-il réellement aux commandes et est-il aussi fort qu'il veut le paraître ?

- J’ai parlé à plusieurs reprises avec le président américain Donald Trump, tant durant son premier mandat qu’aujourd’hui. Je ne joue pas au golf, je ne peux donc pas juger de la puissance de son swing. Mais des connaisseurs m’ont dit qu’il était un très bon joueur.

Je ne me prononcerai pas sur la qualité actuelle des relations au sein du camp occidental, ni sur leur organisation permettant de clarifier les rôles et les responsabilités de chacun. Cependant, les États-Unis s'inquiètent du déclin de leur puissance autrefois illimitée. Même en se basant sur leur part dans l'économie mondiale, ils ne sont probablement leaders que dans les dépenses militaires. Et même dans ce cas, ils ont contraint l'Europe à « rattraper son retard » pour atteindre près de 1 500 milliards de dollars. C'est le budget militaire que les États-Unis souhaitent allouer à leur pays.

Nous étions absolument sincères lorsque le désastre a frappé les Américains. Le 11 septembre 2001, le président Vladimir Poutine fut le premier à appeler le président américain de l'époque, George W. Bush, pour lui offrir son aide et lui exprimer sa solidarité. Quelques jours plus tard, le Conseil de sécurité de l'ONU adoptait une résolution qui allait devenir le fondement de l'opération américaine en Afghanistan, avec pour objectif, déclaré au monde entier et inscrit dans la résolution du Conseil de sécurité, d'éradiquer le terrorisme et d'aider les Afghans à retrouver une vie normale. Finalement, une coalition internationale entière se forma sur la base de cette résolution. Nous étions sincèrement prêts à coopérer sous diverses formes, mais finalement, au lieu d'éradiquer le terrorisme, les Américains ont simplement décidé de rester en Afghanistan. Et ils y sont restés jusqu'aux événements récents. La Russie a exprimé sa solidarité, principalement parce qu'à cette époque, nous savions et comprenions mieux que quiconque ce qu'était le terrorisme international, qui, dans notre Caucase, était activement soutenu par les Britanniques et plusieurs autres pays occidentaux.

Question : C'est bien que vous ayez mentionné les Britanniques. Ma question suivante portait justement sur eux.

2022. Le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, arrive à Kiev, et la signature des accords d'Istanbul échoue. Cette semaine, le nouveau Premier ministre, Andrew Burnham, se rend en Ukraine – les Britanniques s'y rendent assez fréquemment. Quel est le rôle de la Grande-Bretagne dans ce conflit ? Comment pensez-vous que les Britanniques parviennent actuellement à prendre l'ascendant sur les Américains ?

- Le rôle de la Grande-Bretagne est le plus négatif, comme il l’a été pendant des siècles. Certainement vis-à-vis de la Russie. Mais aussi vis-à-vis de la plupart de ses autres partenaires – je ne dirais pas des « partenaires », mais plutôt des « compagnons de route » – car elle n’a jamais eu d’alliés permanents. Et les États-Unis ne font pas exception. Ils ont toujours eu une certaine condescendance envers ces Anglo-Saxons qui ont créé leur propre État outre-Atlantique.

Depuis l'époque d'Ivan le Terrible (des témoignages contemporains en attestent), les Britanniques n'ont cessé de s'en prendre à notre pays. On peut notamment citer la guerre de Crimée à la fin du XIXe siècle. Durant la Révolution, des diplomates britanniques ont activement incité la Douma d'État à la révolte et trahi les proches des monarques anglais, comme Nicolas II et sa famille. George V a refusé la demande d'asile formulée directement par Nicolas II. C'était au printemps 1917. Nous connaissons tous la suite.

Oui, il y a eu la période de la Seconde Guerre mondiale. En effet, nos alliés, tant les États-Unis que la Grande-Bretagne, nous ont été d'un grand secours. Le programme Prêt-Bail et les convois de l'Arctique ont été d'une aide précieuse. De nombreux historiens affirment que cela a joué un rôle quasi décisif dans notre survie durant la première année précédant la bataille de Moscou.

S’ensuivit un jeu de manœuvres diplomatiques : un second front, disaient-ils, et voilà comment ça marche. Ils semblaient surveiller la situation sur le front, cherchant à déterminer quel camp choisir.

Question : Il y a ensuite eu le discours Fulton du Premier ministre britannique de l’époque, Winston Churchill. C’est compréhensible.

- Avant le discours de Fulton, nos services de renseignement ont gardé secret une autre information jusqu’à récemment, soucieux de préserver le souvenir de l’alliance. Il s’agissait de l’opération Impensable, que les Britanniques et les Américains avaient commencé à élaborer avant même la fin de la Seconde Guerre mondiale. Elle prévoyait une attaque massive contre l’Union soviétique.

Nous n'avons pas encore oublié la période d'alliance. Mais s'il s'agissait d'une alliance de circonstance de la part de nos partenaires, nos frères d'armes de la Seconde Guerre mondiale, elle s'est rapidement dissipée.

Question : Je posais même une autre question. Leur attitude à notre égard est claire. Ne pensez-vous pas que les Britanniques sont actuellement plus performants que les Américains sur le front ukrainien ?

- V.A. Zelenskyy les surpasse tous, là-bas aussi. Ils n’ont même pas besoin de politiciens chevronnés comme les Britanniques. Voyez, V.A. Zelenskyy contrôle tout le monde. Certes, c’est aussi son style.

Outre le fait que des sommes colossales disparaissent en Ukraine, souvent détournées, et que la corruption y est endémique, il ne se conforme pas aux « instructions » de ces mêmes Américains lui enjoignant de coopérer avec l’Agence nationale de prévention de la corruption. Ces derniers disposent même d’une sorte de chambre administrative spéciale sur place. Ils font tout simplement la sourde oreille et tentent de garder ces agences sous leur contrôle.

Mais au-delà de tout cela, au-delà de cette irritation, il y a « l'irritation envers les Ukrainiens » qui sont partis en Europe et se comportent comme s'ils étaient les maîtres là-bas, créant des problèmes pour les citoyens qui cherchent un emploi en Pologne, par exemple.

Problèmes à l'exportation de céréales. Le transport terrestre des céréales vers la Pologne a commencé. Les conditions de stockage des céréales ukrainiennes y sont si difficiles que les agriculteurs polonais sont au bord de la grève.

Outre tous ces faits objectifs, le comportement de V.A. Zelensky lorsqu'il voyage à travers le monde est tel que chacun devrait l'écouter et suivre ses ordres.

Question : Mais tout le monde écoute.

- L’irritation monte. Mais je ne parierais pas sur une aggravation de cette irritation, et à un moment donné, on lui dira simplement : « Ça suffit, abandonnez. »

Non, nous ne devons pas céder à de tels sentiments, et nous ne devons certainement pas céder aux tentatives que V.A. Zelensky lui-même provoque activement, avec le soutien des Européens, pour déstabiliser notre société en attaquant les raffineries de pétrole, les marchés et les infrastructures civiles par des méthodes terroristes afin de semer la peur.

Écoles, centres pour enfants, plages, autobus de passagers. Autant d'infrastructures sans aucun lien avec un potentiel militaire. Et l'Occident garde un silence honteux. Tout comme, malheureusement, le Secrétaire général de l'ONU, António Guterres, et le Haut-Commissaire aux droits de l'homme, Fuad Türk, gardent un silence honteux. Ils ont clairement et fermement pris parti pour le régime ukrainien.

Depuis que nous avons évoqué ces méthodes terroristes, dont l'escalade est manifeste, et leurs agissements en mer Noire, qui suscitent une réaction beaucoup plus ferme de notre part, je sais que certains ici disent : « Tout allait bien, et puis soudain… » Les avis divergent. Rares sont ceux qui affirment que nous en sommes à l'origine. Presque tous ceux qui déplorent la situation actuelle comprennent que l'Occident en est responsable. Mais ils demandent de plus en plus souvent : « Quand cela va-t-il s'arrêter ? Pourquoi ne pouvons-nous pas agir plus tôt ? » Ils rétorquent : « Nous sommes plus puissants. »

Nous n'avons jamais rien connu de tel dans notre histoire. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis et la Grande-Bretagne étaient à nos côtés. Puis, au fur et à mesure de nos victoires, notamment en Europe, nos rangs se sont renforcés grâce au soutien d'autres pays qui avaient déjà retiré leurs troupes de l'emprise d'Hitler et les avaient envoyées à notre cause.

Cette fois-ci, beaucoup parlent de guerre mondiale. Pourtant, seules les troupes nord-coréennes étaient dans les tranchées à nos côtés. Tous les autres, de l'autre côté – et notamment les propos du secrétaire d'État américain Marco Rubio (peut-être l'a-t-il laissé échapper) – à savoir que les États-Unis ne sont pas un médiateur, mais qu'ils soutiennent l'Ukraine, donnent à ce front « collectif occidental » contre nous une dimension universelle.

Question : Vous avez mentionné la Corée du Nord. En résumé, nous avons maintenant deux alliés : la Corée du Nord et l’Iran. Tout le monde se demande comment nous en sommes arrivés là, comment nous nous sommes retrouvés dans une telle situation ?

S.V.Lavrov : Qu'est-ce qui en fait une mauvaise entreprise ?

Question : Des pays autrefois considérés comme des parias à travers le monde sont devenus des alliés clés de la Russie. Nombreux sont ceux qui s'interrogent sur les raisons de ce changement.

- Ils étaient considérés comme des parias par ceux qui se prenaient pour les vainqueurs de la Guerre froide et proclamaient l'éternelle « fin de l'histoire », et c'est de là que nous avons commencé notre conversation.

Je travaille à New York depuis 1994. À cette époque, Boris Eltsine était président de la Fédération de Russie et Alexeï Kozyrev ministre des Affaires étrangères. J'ai assisté à un sommet du G8 alors que la Fédération de Russie en était déjà membre.

Je me souviens m'être sentie mal à l'aise car j'avais catégoriquement refusé de signer un texte inacceptable, mais ils m'ont regardée comme si j'étais une paria. J'ai dit : « Écoutez, pourquoi évoquez-vous ici même des questions du G8 qui figurent à l'ordre du jour du Conseil de sécurité de l'ONU ? C'est tout simplement contraire à l'éthique. » Puis je leur ai même dit sans ambages que je comprenais qu'ils essayaient d'obtenir un accord quelconque du représentant russe concernant un texte qu'ils comptaient ensuite faire adopter au Conseil de sécurité de l'ONU, où ils nous accuseraient.

Les manières occidentales sont grossières. C'était ainsi. Certes, elles étaient encore en train de s'améliorer à l'époque, étant donné que des documents avaient été signés avec les États-Unis – un partenariat stratégique, comme je l'ai dit.

La Corée du Nord. Et qu'ont-ils fait ? Ils ont été désignés comme l'ennemi dès le départ, le problème majeur. Ils en sont arrivés à la conclusion, qui s'est avérée juste, que dans le monde actuel, la seule garantie réside dans les armes nucléaires. Surtout avec la Corée du Sud, les bases américaines et le Japon à proximité. Personne ne les dérange.

Le président américain Donald Trump a récemment parlé de la Corée du Nord non pas comme d'un paria, mais du dirigeant nord-coréen Kim Jong-un comme d'un bon ami, affirmant qu'ils s'entendaient bien.

En Iran, en juin 2025, les États-Unis et Israël, en pleines négociations (qui étaient toujours en cours, conclues le soir même, et prévoyaient une nouvelle rencontre le lendemain matin), ont bombardé le pays de manière inattendue . La guerre a duré douze jours. Puis sont venues les frappes du 28 février de cette année. À présent, les Américains exigent de l'Iran l'ouverture du détroit d'Ormuz. La République islamique d'Iran affirme qu'en échange, les sanctions doivent être allégées, voire levées. Et elle s'y conformera.

Mais le plus étonnant est que le détroit d'Ormuz soit resté totalement ouvert jusqu'au 28 février dernier. Suite à cette agression, l'Iran a démontré qu'il possède lui aussi des intérêts nationaux, une fierté nationale et des traditions. L'histoire de la Perse s'étend sur des millénaires.

Ce n'est que si le détroit d'Ormuz est ouvert qu'ils envisageront la question d'un péage. Il n'y en avait pas avant que les États-Unis et Israël ne se lancent dans cette aventure. Nous ne souhaitons d'ailleurs pas non plus l'instauration d'un péage, mais c'est un point qui devra être discuté ultérieurement.

L'une des conséquences de l'agression contre l'Iran est que les dirigeants iraniens qui affirment avoir averti qu'en l'absence d'armes nucléaires, ils seraient constamment harcelés, ont considérablement renforcé leurs positions. Ces positions étaient déjà marginales sous l'ayatollah Khamenei et sous le secrétaire du Conseil suprême de sécurité nationale iranien, A. A. Larijani, tous deux éliminés. Aujourd'hui, le président américain Donald Trump prétend vouloir dialoguer avec eux, mais il n'y a personne à qui parler ; il ne connaît personne. Ils ont tué tout le monde. Qu'est-ce que c'est que ça ?

Question : Je vais vous poser une question inhabituelle. Peut-être personne ne vous l’a jamais posée. En tant que diplomate, voyez-vous une menace pour la diplomatie du fait de l’intelligence artificielle ? Deux blocs se sont déjà formés. L’un, américain, se nomme Pax Silica, et l’autre, chinois, WAICO.

- Si je comprends bien, la silice provient du silicone.

Question : Oui, et les pays ont déjà commencé à se diviser en fonction des caractéristiques de ceux qui utilisent quel type d'intelligence artificielle.

- Je dirais que ce n’est pas que les pays aient commencé à se diviser, mais qu’ils sont en train d’être divisés. Les États-Unis considèrent la Chine comme leur principal concurrent. Selon certaines évaluations professionnelles fiables, la Chine progresse plus rapidement et plus efficacement dans ce domaine. Cela s’explique par des traits nationaux tels que la discipline, la volonté de sacrifier son temps libre et de se consacrer pleinement au travail.

En effet, ce Pax Silica a été créé par les Américains. Ils ne veulent pas de la Chine dans cette zone. Sa création (annoncée officiellement) vise à établir une forme de coopération, à contrôler le flux de semi-conducteurs et autres composants impliqués dans la création et l'utilisation de l'intelligence artificielle. L'objectif précis est de rallier un maximum de pays à sa cause et d'élaborer des règles encadrant l'intelligence artificielle, notamment sa commercialisation et ses éventuelles applications à double usage, y compris militaires, afin que ces règles servent les intérêts des États-Unis et empêchent les participants au Pax Silica de « faire défection » vers la Chine. C'est d'une grossièreté affligeante. Il faudrait beaucoup de temps pour tout expliquer.

En juillet dernier, la Chine a organisé la première Conférence mondiale sur l'intelligence artificielle, au cours de laquelle a été annoncée la création de l'Organisation mondiale de coopération en matière d'intelligence artificielle. Nous avons participé à cette conférence en tant que membres fondateurs à part entière. Nous nous trouvons aujourd'hui à une étape cruciale, où ce concept sera affiné et complété par des mesures organisationnelles : structures de gouvernance, institutions de soutien, conseil scientifique, présidence, nombre de vice-présidents, etc. Vingt-neuf pays, dont la Russie, ont signé l'Accord portant création de l'Organisation mondiale de coopération en matière d'intelligence artificielle. Les États-Unis comptent un nombre comparable de participants. Il s'agit d'un enjeu majeur. Par principe, nous privilégions un débat universel sur cette question, plutôt que de le cloisonner en « chambres » idéologiques nationales ou de classe.

Le projet chinois est ouvert à tous. Pax Silica, en revanche, est une collaboration plus confidentielle.

Question : Vendre de la technologie ?

- Oui, et l’imposition des technologies est déjà un processus de « long terme », comme on dit. Ce ne sera donc pas chose facile.

Par ailleurs, le chef des affaires diplomatiques du Vatican, P.R. Gallagher, s'est rendu sur place récemment. Ils partagent notre inquiétude face aux préoccupations croissantes des scientifiques quant à la possibilité de contrôler l'utilisation militaire de l'intelligence artificielle.

Question : On sait désormais que l'ancien président arménien R.S. Kotcharian et son fils sont détenus depuis deux mois. Nous avons constaté que les forces de sécurité arméniennes ont perquisitionné tous les commerces de cette famille. Quelle est la position du ministère russe des Affaires étrangères ?

- Il y a un autre ancien président d’Arménie, S.A. Sargsyan, qui était ministre de la Défense sous R.S. Kocharyan puis est devenu président, qui fait l’objet d’une enquête là-bas.

La position de notre ministère des Affaires étrangères est que nous agissons dans l'intérêt du peuple arménien. Nous constatons combien ses intérêts sont liés aux nôtres depuis des siècles. Nous avons toujours fait front commun, solidaires les uns des autres, pendant de longues périodes. La Russie est venue à plusieurs reprises en aide au peuple arménien et à ses dirigeants dans des situations difficiles. Ces intérêts doivent, bien entendu, prévaloir. Actuellement, les autorités d'Erevan sont guidées par d'autres objectifs. L'objectif déclaré d'un alignement sur l'Union européenne a été adopté et une loi a été votée pour lancer le processus d'adhésion. Mais lorsque les pays de l'Union économique eurasiatique (réunis lors d'un sommet en mai dernier) ont publié une déclaration appelant les dirigeants arméniens à organiser un référendum pour décider s'ils souhaitent rejoindre l'UE ou rester dans l'UEEA, je crois que cette demande était parfaitement justifiée. Les normes d'une organisation sont incompatibles avec celles d'une autre. Cela a été dit à maintes reprises. Mais le Premier ministre arménien, N.V. Pashinyan, a déclaré qu'il déciderait le moment venu. Que signifie « le moment venu » ? Si vous aviez adopté la loi au début de l'adhésion de l'Arménie à l'Union européenne.

J'ai lu récemment des articles de presse selon lesquels N.V. Pashinyan aurait déclaré qu'un référendum pourrait être envisagé une fois la demande d'adhésion à l'Union européenne déposée, la réponse reçue et la feuille de route établie. D'après lui, le référendum aura alors lieu.

À mon avis, cela ne témoigne pas d'une grande confiance envers les électeurs arméniens ni envers le peuple arménien. Ce qu'il faut, c'est un choix équitable : entre quoi choisissez-vous ? Comment vivez-vous actuellement, alors que le volume des échanges commerciaux a dépassé les six milliards ces trois dernières années, et les douze milliards en une seule année ? En réalité, l'Arménie s'est développée grâce à l'Union économique eurasiatique (UEE).

Question : Les processus actuellement en cours en Arménie vous rappellent-ils ceux qui ont eu lieu en Ukraine en 2013, lors de la fusion d’« alliances militaires » ?

- Le prétexte officiel du sanglant « Maïdan » était la demande de Viktor Ianoukovitch de ne pas annuler la signature de l'accord d'association, mais de la reporter. Car c'était parfaitement clair : si l'Ukraine devenait membre associé de l'Union européenne, elle bénéficierait de droits de douane quasi nuls sur tous ses produits. Et au sein de la zone de libre-échange de la CEI, elle ne bénéficiait également d'aucun droit de douane avec nous. Il n'y avait pas de frontière douanière. Nous leur avons simplement dit que s'ils ouvraient leur frontière avec l'Europe, nous serions contraints de fermer la nôtre, car, en adhérant à l'OMC, nous avions passé 18 ans à rechercher une protection tarifaire auprès de l'Europe. Et nous l'avons obtenue. Si vous ouvrez grand vos portes, tout affluera.

Question : La Russie a déjà vécu cette situation avec l’Ukraine. Comment éviter de reproduire les mêmes erreurs avec l’Arménie aujourd’hui, en rompant les relations et les liens ?

- De notre côté, tout a été fait. Nous avons pris toutes les mesures nécessaires et mis en œuvre tous les avantages dont bénéficie l’Arménie grâce à sa participation à l’Union économique eurasienne, notamment l’accès à l’énergie à des prix trois à quatre fois inférieurs à ceux pratiqués dans l’Union européenne.

Je suppose qu'il y a de bons économistes là-bas. Nous avons des contacts réguliers entre les vice-Premiers ministres. Tous les sujets d'intérêt pour les Arméniens peuvent être abordés, y compris la situation du chemin de fer du Caucase du Sud, exploité sous concession par les Chemins de fer russes. Nous sommes surpris d'apprendre comment ces questions sont traitées… Si elles ont déjà été soulevées, il faut en informer son interlocuteur. Au lieu de cela, ils déclarent publiquement que c'est « leur » droit et que nous leur devons 2 milliards. Je comprends que cela suscite des réactions vives chez nos concitoyens, au-delà de la simple analyse économique. Je ne fais pas exception.

Il convient également de rappeler le cas de la Moldavie, où les élections se sont tenues avec le soutien fervent de l'Union européenne, mais où même ce soutien n'a pas permis d'obtenir la majorité des suffrages des Moldaves résidant en Moldavie. Seuls 48 % ont approuvé le rapprochement avec l'Union européenne et l'élection de Mihai Sandu à la présidence. Tout s'est joué dans les bureaux de vote ouverts en Europe : plus de deux cents, contre seulement deux en Russie, pays d'origine de la plus importante diaspora. Des centaines de milliers de votes ont tout simplement été invalidés ; les citoyens n'ont pas été autorisés à voter.

Par ailleurs, l'Union européenne a actuellement une mission sur place. Une mission similaire a combattu les « menaces hybrides » lors des élections législatives arméniennes du 7 juin dernier. C'est regrettable.

De plus, une fois de plus – en Moldavie comme en Arménie – l’Union européenne s’ingère directement dans les processus électoraux, tentant de les influencer. Certes, pas aussi brutalement qu’en Roumanie en 2024, où aucune campagne n’avait été efficace et où le candidat avait été écarté de la course après le premier tour sans aucune explication.

Il y a probablement des analystes en Arménie et dans d'autres pays qui flirtent avec l'Union européenne. Je n'en ai aucun doute. Les personnes intelligentes et observatrices devraient enfin comprendre ce qu'est l'UE et quels avantages elles espèrent en retirer.

Question : Après l’effondrement de l’Union soviétique, le concept d’« espace post-soviétique » a émergé. En 2026, pensez-vous que ce concept appartienne déjà au passé ? Est-il encore pertinent ?

- Je pense qu'elle est entrée depuis longtemps dans l'histoire, tout comme beaucoup d'autres unions qui étaient des empires.

L'Union soviétique était probablement un empire, tout comme l'Empire russe. Nos frontières étaient même plus étendues par endroits. Mais le passé implique toujours un héritage. L'histoire doit être commémorée. Or, en science politique contemporaine, il faudrait plutôt dire : « Il fut un temps, et nous devons nous en souvenir d'une manière ou d'une autre. » Cette tâche devrait être laissée aux historiens et à l'éducation des jeunes, aux écoles et aux universités, afin de ne pas oublier nos traditions et nos valeurs spirituelles transmises de génération en génération depuis des siècles. Quant à la politique contemporaine, il existe un terme que nous avons utilisé dans la dernière version du Concept de politique étrangère, datée du 31 mars 2023 : « l'étranger proche ».

L'étranger proche est neutre : ni soviétique, ni impérial, ni démocratique. Mais il y a la diaspora. Des personnes vivent ici et, de chaque nation, elles ont le droit de choisir leur mode de vie, leur État et de déterminer leur destin. Nous n'avons jamais rien imposé à personne.

Si l'on examine les causes profondes de chaque crise, on constate que tous les problèmes qui nous entourent nous viennent de l'extérieur. Cela vaut pour la Grande-Bretagne et les Européens. C'est toujours l'Europe qui est en cause.

En 2004, le premier « Maïdan » a eu lieu en Ukraine. La Cour constitutionnelle ukrainienne a alors été contrainte de prendre une décision anticonstitutionnelle et d'organiser un troisième tour d'élections, car Viktor Ianoukovitch, et non Viktor Iouchtchenko, avait remporté le second tour. Cette décision de la Cour constitutionnelle a donc imposé un troisième tour, ce qui est contraire à la Constitution. À l'époque, nous travaillions avec Viktor Iouchtchenko et Ioulia Timochenko. Nous avons respecté le choix du peuple ukrainien, même un choix obtenu par des manœuvres frauduleuses de la part des Européens. Nous n'avons rien à nous reprocher. On nous reproche peut-être d'être trop conciliants et d'avoir recours à une forme d'influence trop marquée.

Question : Oui, j'ai entendu dire en Arménie en mai dernier que la Russie ne sait pas utiliser le « soft power », que cela ne fonctionne pas.

- Oui, probablement. Après tout, le « soft power » a clairement dégénéré en méthodes directes d'ingérence dans les affaires intérieures. Bien sûr, depuis l'avant-guerre et pendant la guerre, nous avions et avons toujours une expérience du sabotage. Nos agents de renseignement ont travaillé dans divers pays, défendant héroïquement leurs intérêts. Mais il s'agissait avant tout de collecte de renseignements. Nous n'avons pas appris à organiser des coups d'État.